Trisomie 21

[RS-USER-DoktorW]

Ich kenne auch Down-Kinder oder Erwachsene, die durch gute Förderung durchaus in der Lage sind, gewisse Dinge im Leben alleine zu meistern. Dennoch sind sie ihr Leben lang auf Hilfe angewiesen. Ein komplett eigenständiges Leben ist nicht möglich.
Der Besuch integrativer Schulen ist in jeglicher Hinsichrt förderlich, keine Frage!

Selbst im Pschyrembel steht, dass die Kinder früher oft jung verstorben sind, da man sie nicht gefördert hat!

Meine Aussagen waren da auch nicht dagegen, nein, ich finde es sogar gut, wenn man behinderte Kinder fördert!
Nur halte ich solche urbanen Legenden für nervig, die erzählen, dass das Down Syndrom gar nicht so schlimm ist, man kann sogar Abitur machen...

Dazu fällt mir immer nur ein: "Es gibt MEnschen, die haben links nur einen Arm....."

[RS-USER-Siebenschläfer]

Original geschrieben von DoktorW
hier würde ich klar sagen: Das kann nicht sein. Ein Down-Kind kann kein Abitur machen. Auch wenn die Ausprägung der Symptome nur gering ist, ist eine "normale" Schullaufbahn nicht möglich.
Solchen Geschichten schenke ich keinen Glauben.

Sorry, muss Dir ebenfalls widersprechen...

Ich habe in Irland in einer Familie gelebt, welche eine absolut liebenswerte Tochter mit Trisomie 21 hat. Sie geht in die normale Schule, kann also lesen und schreiben und sie spielt gerne und gut Tennis.
Sie ist offensichtlich ein Mosaik mit "geringradiger" Behinderung, auch gesundheitlich ist sie nicht beeinträchtigt - abgesehen von einem leichten Übergewicht.


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@Daniel:
Karikaturen sind immer eine Gratwanderung - wie alles im Leben!
Vielleicht solltest Du bei jedem Cartoon eine Warnung erscheinen lassen (z.B. als Pop-up) : "Betrachten der Cartoons auf eigene Gefahr. Jegliche Haftung für Schäden, welche durch das Betrachten der Bilder verursacht werden (z.B. angeknackstes Selbstbewusstsein), werden abgelehnt." oder "Achtung: Dieser Cartoon darf nur von Menschen mit Humor betrachtet werden."

[RS-USER-DoktorW]

Hallo?!? Rede ich hebräisch? Ich rede hier vom ABITUR!! :confused:

[RS-USER-Hoffi]

Original geschrieben von DoktorW
Hallo?!? Rede ich hebräisch? Ich rede hier vom ABITUR!! :confused:

ich hab es so verstanden, das du das abitur als beispiel für eine normale schulform genommen hast, da du sonst nur von integrationsklassen gesprochen hast. ich denke genauso wie du das ein abitur in der regel nicht möglich sein wird (es sei denn die schulen werden noch schlechter *sigh*) aber auf einer normalen regelschule ist es auch für ein down kind möglich den hauptschul oder realschulabschluss zu machen, man darf den kindern halt nur nicht einreden sie seien blöd, denn dann glauben sie es auch.

[RS-USER-Siebenschläfer]

Original geschrieben von DoktorW
Hallo?!? Rede ich hebräisch? Ich rede hier vom ABITUR!! :confused:

Neeein, war mein Fehler - habe das Wichtigste vergessen. Die "Kleine" wird diesen Sommer den Schulabschluss machen, welcher ihr den Zugang zur Uni erlaubt. Aber ob der irische Schulabschluss dem deutschen Abitur entspricht, das kann ich echt nicht beurteilen.

[Abendstern]

Original geschrieben von DoktorW
Hallo?!? Rede ich hebräisch? Ich rede hier vom ABITUR!! :confused:

Ach .....Das ABITUR :-p;) .....nix für ungut aber da man ja sieht was für Deppen alles das Abi machen find ich das jetzt nicht ausschlaggebend für IQ-Besitz ;) *nix für ungut* :knuddel:


Hab noch ein wenig im www gewühlt und eine Holländerin gefunden mit Mosaik die als kindergärtnerin arbeitet . Und in Schweden oder was da sonst noch so oben ist studiert ein junger Mann (auch Mosaik) .....
Das können einfach nur "Glücksfälle" für die Betroffenen sein ....aber es heißt ja auch das Ausnahmen die Regel bestätigen .

Und nein, damit spiele ich nicht die Erberkrankung Tri21 runter , das ist für die betroffenen Familien mit sicherheit nicht leicht und die betroffene Person merkt ja leider auch (meist) recht schnell das sie anders ist als andere in ihrem Alter .

Ich denke nicht das diese genannten Menschen mit Mosaik(die "normal" leben/arbeiten) urbane Legenden sind........aber das ist nur meine Meinung .

[RS-USER-DoktorW]

Ich denke schon, dass es unter einem gewissen IQ nicht möglich ist, ein Abitur zu schaffen.

Wie gesagt, Ausnahmen gibt es immer, siehe dazu mein Beispiel mit dem Arm. Aber der Regelfall ist definitiv nicht so. Für alle, die das nicht glauben, empfehle ich mal einen Besuch in einem heim/Wohnheim für Behinderte.

@Stern: poste doch mal die Links, mich interessiert das durchaus!

[RS-USER-DerDings]

@Daniel
wenn du zu dem Cartoon stehst dann laß ihn online. es wird imemer nörgler geben, bzw. leute die sich einfach über alles und jeden beschweren, sobald ihnen was nicht paßt... anstatt einfach mal ein auge zuzudrücken, andere anders sein laßen...

also wenn dir was gefällt, stells rein & wenn nicht - dann nimm's raus. Nennt sich "künstlerische Freiheit"

[RS-USER-Steinlaus]

Also ich beziehe mich mal nur auf den eröffnenden Text von Daniel, den Rest mag ich morgen (outsch... nacher) nach der Arbeit lesen.

Ich denke, der Begriff hat sich nun mal so eingebürgert wie es bei manchen anderen Krankheiten auch ist, sie werden durch ihre blickdiagnostischen Erscheinungen vereinfacht vom Volksmund betitelt.

Der Comic macht sich in keinster Weise über die Mongolen lustig, sondern lediglich über eben diese unglücklich zustande gekommene Assoziation, die Tatsache eben, dass jenes Erscheinungsbild in gewissen Zügen dem der Mongolen ähnelt.
In keinster Weise finde ich aber, dass dieser Comic in irgendeiner Form die Bevölkerungsgruppe der Mongolen beleidigt oder belächelt.

Dafür das die Trisomie 21 als Mongoloismus bezeichnet wird kannst weder du Daniel, noch sonst irgendjemand hier etwas.
Demnach sei uns doch gestattet über die, wie schon gesagt, vielleicht etwas unglücklich gewählte Titulatur zu scherzen.


:peace:

Meine Meinung :eek:
Viele andere Personengruppen werden auch auf die Schüppe genommen, und ein Chirurg hat sich bisher nicht bei RP beschwert und einen Comic als geschmacklos oder beleidigend bezeichnet oder... (ich wollte jetzt den Beruf des Chirurgen nicht mit einer Behinderung gleichstellen :D aber es ist irgendwo klar was ich sagen will oder? Hoffe ich...)

[RS-USER-Rippenspreizer]

Es geht offenbar weiter!

Der Cartoon ist seit knappen 3 Jahren online, Beschwerden gab es aber erstmals vor 3 Wochen und inzwischen erreichen uns eine Menge Mails von Leuten, die vermutlich nie auf Rippenspreizer.com waren oder sich auch nur annähernd mit diesem Thread beschäftigt haben.

Mir sieht das ganz danach aus, als ob der erste Protestler eine Reihe Mitmenschen angestachelt hat, uns mit Kritikmails zu beschicken, statt sich hier im Forum der interessanten Diskussion zu stellen...

Ich denke, als Arzt gut über das Down-Syndrom Bescheid zu wissen und bin sicherlich gegen einen Humor auf Kosten von Behinderten. Trotzdem fällt der betroffene Cartoon unter die künstlerische Freiheit, sich auch mit Randthemen und Randgruppen auseinanderzusetzen.

Wir haben tatsächlich überlegt, den Cartoon zu entfernen, aber eine Tabuisierung (auch durch das Medium "Humor") bringt unseres Erachtens keinen Vorteil. Gerade dieser Cartoon hat in unserem Forum eine spannende und sehr lebendige Diskussion ausgelöst und das kann bezüglich der Aufklärung und Bewusstseinsmachung ähnlich vorteilhaft für Down-Erkrankte sein wie eine u.a. geforderte Geldspende.

Alternativ können wir das Thema "Behinderungen" auch seriös totschweigen, ein betroffenes Gesicht machen und diskret Geld spenden, um uns mit unserem Gewissen hinter der Spende zu verstecken und weiterhin Behinderte auch in unseren Cartoons zu ignorieren.

Es gibt immer viele Möglichkeiten, mit Menschen und ihren Krankheiten umzugehen und mich persönlich nervt die oftmals scheinheilige "Political Correctness" an, die in diesem Zusammenhang gefordert wird!

So hoffe ich, dass die betroffenen Personen dieses Forum aufsuchen, um sich mit uns entsprechend sachlich auseinanderzusetzen.
Um diese ganze Angelegenheit etwas zu entschärfen und unserer Philosophie gerechter zu werden wird es in Kürze unter dem Cartoon Links zu verschiedenen Down-Seiten geben, ähnlich wie auch der Hinweis auf eine mögliche Geldspende.

Weil: Mit Geldspenden wird ja immer alles gut und unser Gewissen reiner... ;)

Gruss, Daniel

[David Seemayer]

Wer sich über den Trisomie-Cartoon beschwert, der soll zuerst sich einmal die Dr.Dolor-Romane durchlesen! Ich denke die sind weit makaberer! So weit ich das mitbekommen hab', hat sich auch noch kein Chirurg über den Anästehesisten beschwert, der sie mit seinen Cartoons wiederholt in ein bestimmtes Licht rückt!
Wer sich Rippenspreizer-Cartoons ansieht bzw. versteht der muss auch ein "wenig" von Medizin. Diese Leute schmunzeln auch über diesen Cartoon, weil er sich ja auf eine Begriffverwechslung (mongolisch vs. mongoloid) bezieht.

Es wird ja niemand dikriminiert, es gibt nur eine Verwechslung!

Ich möchte wissen, ob die Leute die Beschwerde-E-Mails schreiben noch nie einen Witz über jemand anderen (Männer, Frauen, Blondinen, George Bush, ...) erzählt haben!


edit: Deutsches Sprach - schweres Sprech, Rechtschreibfehler ausgebessert!

[Leitstelle]

man könnte auch sagen die RS cartoons sind "MEDIZYNISCH" dargestellt

[El Mosquito]

Ehrlich gesagt, hab ich eher an die typische Bestellung bei Asiaten gedacht (einmal die 73) als ich den Cartoon zum ersten mal sah, bis es klick machte.

Ich find ihr habt genau den richtigen Weg getroffen ihr setzt euch öffentlich mit der Kritik auseinander und haltet trotzdem an euren Ideen fest.

Zum Thema Trisomie 21:
DoctorW ich gebe dir schon recht das man Behinderungen nicht runterspielen kann, allerdings klingen einiger post für mich nach:
"Das ist völlig unmöglich das die das schaffen da können die sich noch so anstellen."
Es ist wohl wirklich die seltene Ausnahmen das Menschen mit einer solchen Behinderung es sehr schwer haben, aber man sollte nie aufgeben und man kann viel schaffen wenn man es versucht.

Zum Begriff Mongoloid:
auch in Spanien verwendet man den Ausdruck "Mongolo" um Menschen als dumm oder geistig langsam zu verwenden.
Und ich bezweifle das sich das bald ändern wird, da das hier schon gar nicht mehr mit dem Down-Syndrom in Verbindung gebracht wird.

[RS-USER-DoktorW]

Original geschrieben von El Mosquito

Zum Thema Trisomie 21:
DoctorW ich gebe dir schon recht das man Behinderungen nicht runterspielen kann, allerdings klingen einiger post für mich nach:
"Das ist völlig unmöglich das die das schaffen da können die sich noch so anstellen."
Es ist wohl wirklich die seltene Ausnahmen das Menschen mit einer solchen Behinderung es sehr schwer haben, aber man sollte nie aufgeben und man kann viel schaffen wenn man es versucht.



Lies mal etwas Fachliteratur hierzu, dann kannst Du mitreden ;)


Ich gebe Dir Recht, dass jeder erst dann aufgeben sollte, wenn er etwas definitv nicht schafft. Aber Menschen mit Down haben einen geminderten Intellekt, der nicht ausreicht, um ein normales Abitur zu machen. Das ist einfach Fakt.

[El Mosquito]

Original geschrieben von DoktorW
Lies mal etwas Fachliteratur hierzu, dann kannst Du mitreden ;)

Frage: In wievielen Fällen setzt sich diese Fachliteratur mit solchen Versuchen auseinander ?

[Sabine aus Bochum]

Ich bin zufällig auf diesen Cartoon gestoßen und meines Erachtens beinhaltet er schon ein gewisses komisches Element, das mich eher nachdenklich gestimmt als amüsiert hat:

Vor fast 40 Jahren hat sich die Mongolei an die WHO gewandt mit der Bitte, den Begriff Mongolismus aufgrund der negativen und irreführenden Besetzung nicht mehr zu verwenden. Der Antrag wurde soviel ich weiß einstimmig angenommen.

Eltern und Freunde von Menschen mit Down-Syndrom haben seit Jahren das selbe Anliegen, wenngleich die Gewichtung des Hintergrundes hier anders ist. Im Grunde wollen aber alle das selbe.


Mich hat der Cartoon deshalb "angesprochen", weil er mich zum Nachdenken darüber angeregt hat, inwieweit wir als Angehörige und Freunde von Menschen mit DS und die Menschen in der Mongolei unser Anliegen erreichen.

Was ist es, was den Ober nervt? Doch wohl das, dass der Gast etwas bestellt, was eigentlich kein Gericht oder Getränk ist, was er aber offensichtlich mit der Mongolei in Verbindung bringt. Der Gast kann Trisomie 21 offenbar nur nicht richtig einordnen und ich muss zugeben: Vor 5 Jahren hätte ich das auch nicht gekonnt.

Es wird den Ober bestimmt nerven, dass der Begriff Mongolismus sich (wenn auch langsam) aus dem allgemeinen Sprachgebrauch zurückzieht, aber die Ersatzbegriffe nach wie vor mit etwas "typisch mongolischem" verbunden werden, ohne dass ihre eigentliche Bedeutung bekannt ist.

In seiner tieferen Bedeutung, die ich persönlich dem Cartoon beimesse, stimmt er nachdenklich:

Über die Menschen in der Mongolei und ihre Gefühle, über die Menschen mit Down-Syndrom und ihr heutiges Selbstbild und über die Menschen, die vielleicht durch das Wirrwar der unterschiedlichen Begrifflichkeiten zu der gemeinten Form kognitiver Behinderung in gewisser Weise überfordert sind und häufig in Fettnäpfchen treten, ohne es zu wissen oder zu wollen.

Und er stimmt mich auch nachdenklich darüber, inwieweit man diesem Problem begegnen könnte, z.B. im Rahmen von Öffentlichkeitsarbeit und Informationsangeboten.

So fällt es mir immer wieder auf (und ich hoffe, damit niemandem zu nahe zu treten, denn ich weiß, es steckt der gute Wille nach Aufklärung / Richtigstellung dahinter!), dass auch Organisationen und Websites, die sich speziell dem Thema Down-Syndrom widmen, offenbar nach wie vor die Notwendigkeit sehen, den Mongolismus-Begriff zu verwenden. Selbst wenn er nur als Erklärung ("damals sagte man...") verwendet wird, bringt man ihn bzw. lässt man ihn im Spiel.

Dies nimmt den zeitgemäßen Bezeichnungen meiner Meinung nach ein Stück ihrer "Selbstständigkeit" bzw. "Eigengültigkeit", die jedoch andererseits permanent für sie eingefordert wird. Es entsteht der Eindruck, Down-Syndrom und Trisomie 21 könnten nicht als Begriffe gelten ohne im Erklärungsansatz vom Ausdruck Mongolismus "unterstützt" zu werden. Und da wundert und ärgert man sich darüber, dass sich das Wort Mongolismus samt seiner Ableitungen hartnäckig im Sprachgebrauch hält und nicht kleinzukriegen ist.

Es ist eine gewagte Interpretation bzw. Schussfolgerung, aber ist es nicht denkbar, dass dieser Cartoon auf seine überspitzte Weise gerade ein Dilemma darstellt, dem es sich lieber früher als später zu stellen gilt? Nämlich dem, dass durch die nach wie vor stattfindende Vermischung veralteter und zeitgemäßer Begrifflichkeiten vielfach mehr Verwirrung als Erklärung gestiftet wird?

Wie gesagt möchte ich keinem auf die Füße treten, aber ich würde es für an der Zeit halten, dem Mongolismus-Begriff auch von Websites, Flyern usw. zu streichen.

Ich bin der Ansicht, Down-Syndrom und Trisomie 21 müssten sich langsam aber sicher von ihrer "Mongolismus-Vergangenheit" lösen, auf eigenen Beinen stehen und "für sich" Geltung erlangen. Ohne zusätzliche Erklärungen wie es "früher einmal" war.

So ähnlich wie die heute lebenden Menschen mit Down-Syndrom sich von dem Bild der früher lebenden Menschen mit dieser Behinderung emanzipieren müssen, um ein tragfähiges Selbstbild zu entwickeln.

Liebe Grüße
Sabine aus Bochum

[RS-USER-Rippenspreizer]

Der letzte Beitrag zeigt sehr schön, dass man auch deutlich differenzierter und sachlicher an die Problematik "Cartoon/Witze/Behinderte" herantreten kann.

Vielen Dank für die "Analyse", Sabine. Ich finde es spannend, dass meine Cartoon tatsächlich interpretiert werden. Ich gelobe mir zukünftig auch ähnlich intensive Gedanken zu meinen Zeichungen zu machen (was nämlich nicht immer der Fall ist :-p )

Trotzdem; Danke für eure Kommentare. Ich warte ja immer noch auf eine kritische Konter-Position aus der "Down-Liga" :confused:

Daniel

[RS-USER-Rippenspreizer]

Original geschrieben von David Seemayer
Wer sich über den Trisomie-Cartoon beschwert, der soll zuerst sich einmal die Dr.Dolor-Romane durchlesen! Ich denke die sind weit makaberer!

Da muss ich Dir völlig Recht geben. Und ich denke, bei den Romanen haben wir auch manchesmal die Grenze überschritten. Offenbar hat DAS aber noch keinen gestört...

[Sabine aus Bochum]

Nun muss ich mich wohl als Mitglied der "Down-Liga" outen ;-) Aber wie sind wirklich nicht alle humorlos und viele können natürlich auch über "Behindertenwitze" lachen!

Nur ist es eben gerade beim Thema Trisomie 21 dabei immer so eine Art Gradwanderung zwischen "unterhalten werden" und "sich verschaukelt fühlen". Es ist auch heute oft so, dass wir im Alltag sehr oft mit zum Teil richtig bösen Vorurteilen konfrontiert werden und haben eben ein wenig Sorge, dass Cartoons wie der, um den es hier geht, nicht gerade dazu beitragen, unsere Leben und das unserer Kinder und Freunde mit dieser Behinderung ins rechte Licht zu rücken.

Viele haben vielleicht auch einfach nicht die Zeit, sich tiefergehend mit dem Cartoon auseinander zusetzen und sehen zunöchstmal nur: "Oh man, wieder so ein Blödmann (der Gast im Restaurant), der den Mund unbedacht zu einer Sache aufmacht, von der er keine Ahnung hat!" Das Schlimme ist dabei nicht, dass er keine Ahnung hat (die wird einem ja nicht angeboren), sondern dass er gedankenlos losredet, anstatt erstmal zu fragen.

Das ist nämlich genau das, was Eltern und Freunde von Menschen mit Trisomie 21 tagtäglich erfahren müssen. Auch von ÄrztInnen kriegen wir übrigens echte "klöpse" an den Kopf geknallt:

Die verwechseln Trisomie 21 zwar nicht mit einer Spezialität in einem mongolischen Restaurant, aber oft genug haben sie noch immer die veralteten Bilder (Kinder mit Down-Syndrom sind unbildbar, werden nie sauber, haben eine kurze Lebenserwartung usw.) in den Köpfen und meinen dann, diese den Eltern als "Fakten" auftischen zu müssen.

Das ist es wahrscheinlich, woran viele aus der "Down-Liga" Anstoß nehmen. Das der Cartoon das, wogegen sie täglich zu kämpfen haben, in den Bereich der Komik zieht. Denn für sie ist es einfach im wirklichen Leben kein Witz, über den man lachen könnte sondern Ernst, der einen Kraft und Nerven kostet.

Naja, ich finde den Cartoon wie gesagt eher nachdenklich machend als amüsant, Aber er ist ok. jedenfalls für mich und auf der Grundlage meiner "Analyse" :-)

Ok, soviel von mir! Ich finde es übrigens klasse, dass ihr einen Link zum AK Down-Syndrom beim Cartoon mit aufgenommen habt! Wenn ihr da jetzt noch das Wort "Krankheitsbild" in "Behinderungsbild" ändern würdet und „wird oftmals laienhaft auch Mongoloid genannt“ in „wird oftmals fälschlicherweise auch Mongolismus genannt“, wäre es absolut spitzenklasse :-)

Liebe Grüße
Sabine aus Bochum

[RS-USER-Sani]

Original geschrieben von Sabine aus Bochum
Wenn ihr da jetzt noch das Wort "Krankheitsbild" in "Behinderungsbild" ändern würdet und „wird oftmals laienhaft auch Mongoloid genannt“ in „wird oftmals fälschlicherweise auch Mongolismus genannt“, wäre es absolut spitzenklasse :-)
ich war mal so frei und habe das eben geändert