Trauriges Übungsbeispiel...

[RS-USER-Bärentöter]

bei ner Sättigung von 94% war noch kein Grund zu intubieren, das hätte die Patientin auch nicht mitgemacht. Bei weiterem Sättigungsabfall dann schon eher, wobei bei den beiden Krankheitsbildern, die ich momentan favorisiere (Lungenembolie, Pneu) es nicht wirklich was bringt. Einen größeren Pneu sollte man gehört haben, naja sie ist dick. Bei Lungenembolie hört man nix besonderes, bei Asthma meistens Spastik, manchmal, dann ist aber meist Polen offen, gar nichts (silent lung). Finde das Beispiel übrigens auch klasse!
An Raumforderung glaube ich weniger, das sollte nicht so schnell gehen. Man könnte aber an einen trachealen Fremdkörper denken mit Ventilmechanismus. Sollte aber anamnestisch was von ihr kommen ("verschluckt")

[Anna Phylaxie]

so. nun wieder was mehr zeit ;).

okay, es geht weiter: sie ist im rtw und scheint zwischenzeitlich fast einzutrüben, ich spreche sie immer wieder an.

die sättigung liegt mittlerweile bei 89 und die hf 176.

es sind noch 2 minuten bis zum kh...

unser na (mein allerliebster na, der total perfektionistisch und idealistisch ist normalerweise!!) bekommt einen folgeeinsatz, sagt:
leute, ich bring das protokoll nach und steigt aus, sagt uns noch einmal genau, was er gegeben hat und was wir bei der übergabe sagen sollen.

am kh angekommen bringen wir sie in die innere.

wir haben kein NA-protokoll.

der pfleger war recht genervt, kollege hat übergabe gemacht.
dann hat der pfleger nur n pulsoxy angeschlossen und meinte:
was ist mit den händen? (ich: nee, die hat keine hyperventilationstetanie!)
der schüttelt die hände und bemerkt das auch.
dann sagte ich noch: übrigens!!!!: die hatte zuletzt ne 89er sättigung und
ne HF von 176!!
woraufhin er doch merkte, dass es nicht ganz so lapidar war, wie er dachte und holte die
diagnostischen instrumente.

das komische: die frau meinte noch: nee, das geht so nicht! ich muss auf der seite liegen und legte sich auf die linke seite. hat mich sehr verwundert, sie hat die ganze zeit keine atemerleichternde haltung eingenommen.

wir sind dann gegangen.

(ende folgt)

erstmal bitte noch was von Euch dazu....

[RS-USER-Bärentöter]

daß sie auf der Seite liegen will, spricht für ein mechanisches Problem wie Pneu, Hämatothorax ("Lungenblutung"). Die Pat. atmen besser, wenn sie auf der betroffenen Seite liegen. "sunny side up"
was meintest Du mit den Händen?

[RS-USER-Bärentöter]

zum Thema Folgeeinsatz: normalerweise wird doch gemeldet, ob der NA abkömmlich ist. Eine Pat. mit diesen Vitalparametern laß ich nicht gerne allein...

[Anna Phylaxie]

er dachte, sie hätte eine pfötchenstellung... hat SEHR schnell geatmet. ich habe alles gemacht, versucht, ihr vorzuatmen usw...
aber sie meinte, es ginge nicht anders...

ok. ich sage, wie es weiterging.

ich war zuhause und habe noch auf der wache angerufen, weil ich was vergessen hatte.
meine kollegin war dran und meinte: hör mal, was war denn vorhin mit frau xxx? ich: wieso?
die ist 5 minuten nachdem Ihr weg gewesen seit in der aufnahme gestorben!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
sie haben 18 ampullen supra in sie gespritzt und eine stunde reanimiert... nichts!!!!
boar, ich hätte weinen können, ich war echt völlig geschockt irgendwie.
meine erste patientin, die ich so krass betreut hab und dann stirbt sie mal eben....

ich weiss, das hier ist kein lustiges ratespiel, aber vielleicht passiert einem von Euch ja nicht dasselbe wie unserem notarzt
(der ärmste, der ist so nett!!!!!!!!!) und wenigstens irgendwem nutzt es vielleicht was... aber leider ausgerechnet bei so nem jungen mädel dies zu übersehen ist umso dramatischer...

ich denke immer: boar, warum bin ich nicht drauf gekommen, hätte dem na das sagen können und alles wäre anders... ;(




also, was ist wohl passiert?

[RS-USER-apoplex]

Original geschrieben von Bärentöter
zum Thema Folgeeinsatz: normalerweise wird doch gemeldet, ob der NA abkömmlich ist. Eine Pat. mit diesen Vitalparametern laß ich nicht gerne allein...
Zumal das Krankenhaus in der Nähe ´<2 min war.
Da kann man über die Leitstelle den aufnehmenden Arzt zur Liegendeinfahrt bestellen, dort rasch übergeben und dann den Folgeeinsatz antreten. So sicher suboptimal.

Gegen eine so lange bestehende Hyperventilationstetanie spricht einiges (keine Krämpfe, Beginn schon am Morgen, schlechterwerdende Sättigung).

Gegen Asthma spricht die Lage der Patientin. Normalerweise macht ein Asthmatiker alles, um seine Atemhilfsmuskulatur geschickt einsetzen zu könnnen, das geht nicht im Liegen.
Allerdings habe ich so spontan keine plausible und begründbare Idee als Ursache, vor allem, da einige Fakten (z.B. Auskultationsbefund) nicht mehr nachvollziehbar sind.

Bin aber auf die Lösung gespannt!

[RS-USER-Bärentöter]

auch wenn man noch so erfahren ist, es gibt Patienten, da hat man keine Chance. Diese war wohl so eine. Das Röntgenbild, falls es noch gemacht wurde, wäre interessant.

[Anna Phylaxie]

Sie ist an einer Lungenembolie gestorben....

:(

[RS-USER-apoplex]

Original geschrieben von Anna Phylaxie
Sie ist an einer Lungenembolie gestorben....

:(

Dann danke für die Aufklärung und das Fallbeispiel.


ich denke immer: boar, warum bin ich nicht drauf gekommen, hätte dem na das sagen können und alles wäre anders... ;(

Mache dir deswegen nicht Gedanken. So wie die Symptome waren, war es ja recht unspezifisch.
Außerdem hätte das Wissen "Lungenembolie" die Patientin auch nicht umbedingt gerettet. Immerhin hat man relativ wenig Chancen, das Gerinnsel rauszukriegen. Das einzige wäre eine Lysetherapie, aber in welchem Rettungsdienstbezirk wird diese verwendet? Außerdem ist es dann immer noch fraglich, ob der Doc dieses gespritzt hätte, immerhin hat er initial auch "allerg. Asthma" therapiert.

Sicher ist es bedrückend und tragisch, eine so junge Patientin zu verlieren, aber es ist nicht immer abwendbar und die Schuld liegt auch nicht beim Rettungsdienst.

[RS-USER-Bärentöter]

zunächst mal ist keinem hier Schuld zuzuweisen. Präklinische Lyse bei LE macht keinen Sinn, weil die Diagnostik nicht ausreicht. Müßte schon ein "Lehrbuchfall" sein

[Anna Phylaxie]

bei uns wird eine präklinische lyse gemacht.
indikation z.b. bei HI: in mehr als 3 ableitungen ne st-hebung, nicht älter als 70, glaube ich und zudem dürfen die beschwerden nicht länger als 90 minuten zurückliegen...

wie das bei ner embolie ist, weiss ich nicht...

boar, ich frage mich nur, wann ich aufhöre, darüber nachzudenken... das erste mal ist wohl immer das schwerste...
ich muss erstmal einen weg finden, wie ich mit soetwas umgehe.

ich frage mich erst, was passiert, wenn ich dabei bin, wenn jemand stirbt... hab irgendwie angst davor.

lernt man, damit umzugehen?

lg und danke fürs virtuelle zuhören!!

:knuddel:

[RS-USER-DoktorW]

Hallo Anna,

das Fallbeispiel kommt mir sehr bekannt vor! Quasi identische Situation, nur dass das Mädel nicht gestorben ist. Aber auch Verdacht auf Hypervent, dann meinte der NA vielleicht auch ne Interkostalneuralgie. Fahrt mal in die Chirurgie, ich hab nen Folgeeinsatz.

Diagnose: Fulminante Lungenembolie!

Da hab ich mich auch geärgert, dass ich nicht eingeschritten bin weil mri das total spanisch vorkam.

Aber bei mir war das Ende weitaus glücklicher!

Aber so ne Sättigung bei nem jungen Mädel ist schon sehr deutlich!!

[Rescuerambo]

Ne Bekannte von meinen Eltern iss bei uns zu Hause in unserer Küche an ner Lungenembolie gestorben :rolleyes: ... Die war auch erst 35....

Und das obwohl medizinisches Personal direkt da war (Mutter: Arzthelferin, Vater: RS)

Der NA hatte es noch mit ner Koniotomie versucht aber leider vergebens (iss bestimmt schon 15 jahre her, was da genau abging weiß ich nicht wirklich, ich war da auch erst 8,9 JAhre alt...)

[RS-USER-DoktorW]

Original geschrieben von Rescuerambo
Der NA hatte es noch mit ner Koniotomie versucht

Koniotomie bei ner LE?? Wieso das denn? :confused:

[RS-USER-schmoelzi]

Original geschrieben von Anna Phylaxie

ich frage mich erst, was passiert, wenn ich dabei bin, wenn jemand stirbt... hab irgendwie angst davor.
Ist mir schon passiert und wird mir auch leider wieder passierten, in dem Punkt bin ich Realist. Das war eben der Fall bei der 40jährigen Pat. mit Lungenemblie, war haben uns mit ihr unterhalten nur als der NA reinkommt, kippt sie weg und alles war vergebens.
Das jemand stirbt ist unvermeidbar, so gut können wir Sanis gar nicht sein, leider können wir manchmal eben nicht Wunder bewirken. Andererseits gibt es aber auch Fällen nach denen man getrost behaupten kann, die Arbeit die man im Team vor Ort geleistet hat, hat dem Pat. das Leben gerettet.

[RS-USER-Rettungshund]

Ähm darf ich ne Blöde Frage Stellen?

Was passiert bei einer Lungenembolie und was ist daran das Tödliche?

[RS-USER-gonzo]

ein thrombus verschließt die pulmonararterie und so kann das rechte herz weniger bis gar kein blut in die lunge pumpen.
luft bekommt der pat. eigendlich nur er hat das gefühl zu ersticken.
duch den verschluß mindert sich der gasaustausch bzw. kommt ganz zum erliegen je nach größe des thrombus.

das in kürze, hoffe ich habe das noch richtig behalten sonst bitte verbessern.

[RS-USER-titan_cb]

Lungenembolie

Bei der Lungenembolie werden Thromben meist aus den tiefen Beinvenen losgerissen und gelangen über das rechte Herz in die Pulmonalarterie. Je nach Größe und Sitz des Embolus in den Pulmonalgefäßen entwickelt sich akut eine lebensbedrohliche Situation. Das Geschehen führt über ein Versagen des rechten Herzens, das gegen einen zu hohen Drück pumpen muss, und über reflektorische Vorgänge zum Sinken des Schlagvolumens im linken Herzen. Dadurch entwickelt sich ein schwerer Schock...

(aus Rettungsassistent und Rettungssanitäter, 6. Auflage, Seite 176)

.... Hoffe habe richtig zitiert ;)

EDIT: Das was gonzo meint: "Er bekommt eigentlich schon Luft" ... nennt man inneres Ersticken (wenn ich mich recht entsinne)

[Rescuerambo]

Original geschrieben von DoktorW
Koniotomie bei ner LE?? Wieso das denn? :confused:

Ich weiß es nciht... der hat damals den Tubus wohl nciht reinbekommen... *vermut* udn ich glaub vor 15 Jahren gabs noch keine Larynxmasken... *glaub*

[Rettungstiger]

Wir hatten mal einen PAtienten (Ende 30) der nach dem Handballspielen umgekippt ist. Sofort von Spielkollegen, dann Pol (Streifenwagenbesatzung) reanimiert. Erstes und Einziges EKG-Bild Asystolie. 40 min REA. DAs besondere: Pat. war ständig zyanotisch trotz gesicherter Tubuslage und 100% beatmung. Vermute dass war auch ne LE (wegen Grippe kurz vorher bettlägrig, starker raucher, erstes Training nach Grippe --> war ne richtige Grippe, kein grippaler Infekt, also vielleicht auch aufs Herz geschlagen. Aber warum dann dauernde Zyanose?



lernt man, damit umzugehen?

kommt ganz auf einen persönlich an. Die einen störts gar nicht, andere brauchen ein paar Erlebnisse um dann entweder festzustellen, dass das ganze doch nichts für einen ist oder eben schon und man mittlerweile akkzeptabel bis ohne Probleme damit umgehn kann.

Du machst nen kompetenten (fachlich und menschlich) Eindruck, also wünsch ich dir das Beste.

Man darf nur keine kurzschlussreaktionen haben und von heute auf morgen alles hinschmeissen.
Mann muss in längeren Abständen (und nie gleich nach besonders bellastenden Einsätzen)reflektieren (am besten in nichtrettungsdienstlicher Umgebung) und feststellen, ob man das was man tut insgesamt als positiv oder negativ empfindet.

Insgesamt ist es wirklich traurug bei dem jungen ALter der Patientin.


Noch zum Fall:
1. der RR war ja relativ hoch, ist doch eigentlich untypisch für LE, oder?
2. Auch bei Asthma sollte man großzügig O2 geben (erst neulich in der Fortbildung wieder gehört) Nur bei Patienten mit langjähriger chronischer Lungenerkrankung sollte man vorsichtig sein. Wobei ich bei der Pat. und mit ner 94/95 er Sättigung auch vorsichtig gewesen wäre
3. Ab wann gibt man kein beta2 sympathomimetika mehr (bezüglich Tachykardie)?