Pflege und Beatmung !

[Intensivling]

Original geschrieben von silver tabby
Gab es da nicht so etwas wie Pneumonie-Prophylaxe und Atelektasen-Prophylaxe, weil du durch zuatmen des Patienten unter BIPAP auch die dorsalen Lungenabschnitte besser ventiliert werden?:rolleyes:

Voll und ganz :grins: Nur erkläre das mal meinem OA ( der wie ich finde von Beatmung von allen am wenigsten versteht ). Der möchte das der Pat. in den ersten 10 Tagen der Akutphase eines cerebralen Ödems doch bitte kein Piep dazu atmen soll.

SIMV ansich mache ich auch sehr selten, aber wie oben beschrieben empfinde ich das P-SIMV als eine sehr gute Beratmungsform.



BIBAP ist eine Vollbeatmung... Der Patient kann nur eben auf beiden Druckniveaus mitatmen. Muß er ja nicht, dagegen gibt es reichlich Mittelchen

Ja stimmt, ich sagte ja auch nicht das es keine Vollbeatmung wäre. Das Problem was wir häufig sehen ist, das unter BIPAP in der Akutphase oft Beatmungsprobleme auftreten. Das mag zum einen damit Zusammenhängen das durch die Druckunterstützung inkonstante Volumen gegeben werden, was wiederrum zu einem Druckanstieg pulmonal führt, welches wir doch zu verhindern versuchen.

[DerBlinde]

Original geschrieben von hhe
Warum macht ihr SIMV? BiPAP finde ich ja vernünftig, aber SIMV?

Der Knopf gehört doch seit Anfang der Neunziger zugeklebt, abgebrochen und sonstwie weggesperrt.

Profit = null

(ausser, dass vielleicht im Weaning zwischen BiPAP und ASB dem Weanenden ein paar Nerven geschont werden ...)

Warum SIMV? Ganz einfach:

Weil zwischen BiPAP und der Evita4 mit Autoflow kaum ein Unterschied zu bemerken ist. Und wir zudem viele neue Pflegekräfte haben, die in den verschiedenen Modi noch nicht firm sind, aber ein weaning unter SIMV und CPAP gut hinbekommen. Deswegen ist es für uns einfacher die ENAs (und das ist bei uns ja der Großteil) mit SIMV zu fahren.
Sind andere Lücken gestopft, kann man sich sicher auch auf Beatmungsschwerpunkte konzentrieren.

[Back to life machine]

Original geschrieben von Intensivling
[BJa stimmt, ich sagte ja auch nicht das es keine Vollbeatmung wäre. Das Problem was wir häufig sehen ist, das unter BIPAP in der Akutphase oft Beatmungsprobleme auftreten. Das mag zum einen damit Zusammenhängen das durch die Druckunterstützung inkonstante Volumen gegeben werden, was wiederrum zu einem Druckanstieg pulmonal führt, welches wir doch zu verhindern versuchen. [/B]

Versteh ich schon wieder nicht:confused:
Welcher Druckanstieg: In den Atemwegen? Den kannst du doch mit einer Druckunterstützten Beatmung wie BIPAP geradezu idal vermeiden. Natürlich auf Kosten eines eventuall variablen Volumens, was aber im Zeitalter der permissiven Hyperkapnie o.k. ist.

BIPAP ist per se erstmal kein definiertes Beatmungsverfahren sondern eine Art, das Beatmungsgerät zu steuern. Damit kann man komplett druckkontrolliert beatmen, man kann es so einstellen, dass zusätzlich spontan geatmet wird und man kann annähernd komplette Spontanatmung ermöglichen mit mehr oder weniger großem Anteil an mandatorischer Ventilation. Man muss sich halt daran ewöhnen, dass der Patient gelegentlich "dagegenatmet". Das ist aber durchaus gewünscht, welbst wenn es zunächst komisch aussieht. Spontanatmung unter BIPAP setzt ausreichend lange Druckplateaus voraus. Ich mache das so: I:E=1:1 mit einer Frequenz, die in einem entsprechend sinnfollem Verhältnis zur spontanfrequenz liegt (z.B. AFSpont. 30, AF BIPAP 30 oder 15, oder AFSpont. 10 AF BIPAP 20 soder so) Dann bekommt man eine wunderschöne Beatmung mit Spontanatmung vorwiegend auf dem oberen Druckniveau ("Kamelbuckel" in der Flowkurve), was meiner Ansicht nach besser ist als das reine triggern eines ASB-Hubs. So atmen unsere ARDS Patienten meisetns ca. 30-50% des MV spontan dazu.

Beim Weaning mach ich aber nicht lange rum, wenn die "Ready to wean-Kriterien" erfüllt sind und genügend Spontanatmung da ist (die ich dem Pat. ja die ganze Zeit ermöglicht habe), wird ASB versucht. Das geht dann meistens. Als Spontanatemversuch wie schon geschrieben dann ASB von 7-10 für 30min, danach wieder erhohlen. Klappte das gut, kommt der Schlauch raus. Feuchte Nase als Spontanatemversuch machen wir nicht mehr.

Im Übrigen habe ich die Erfahrung gemacht, dass nach Verschwinden von DHB eine Therapie mit Taxilan und Tavor wunderbar hilft, den Opiatentzug und Durchgangssyndrome bei diesen Pat. durchzustehen. Damit haben wir auch schon den ein oder anderen Weaningversager aus dem anderen Bettenhaus in 2-3 Tagen dekanüliert gehabt (gell Katja;) , im übrigen werde ich dich nie mehr am Zopf ziehen, außer Ihr verkauft uns wieder einen "kooperativen"COPD`ler:D )

[Intensivling]

Original geschrieben von Back to life machine
Ich mache das so: I:E=1:1 mit einer Frequenz, die in einem entsprechend sinnfollem Verhältnis zur spontanfrequenz liegt (z.B. AFSpont. 30, AF BIPAP 30 oder 15, oder AFSpont. 10 AF BIPAP 20 soder so) Dann bekommt man eine wunderschöne Beatmung mit Spontanatmung vorwiegend auf dem oberen Druckniveau ("Kamelbuckel" in der Flowkurve), was meiner Ansicht nach besser ist als das reine triggern eines ASB-Hubs. So atmen unsere ARDS Patienten meisetns ca. 30-50% des MV spontan dazu.


ÄÄÄÄHM ... das erkläre mir mal bitte!
Wenn der Pat. eine SpontAF von 30 hat und du stellst BIPAP AF 30 ein ... wo schnauft der denn noch was dazu ?

Hmmm... ich finde diese Aufstellung merkwürdig. Wenn ich nicht ganz hinterm Mond lebe ist ein I:E 1:1 und AF´s um die 30 nicht gerade physiologisch, oder ?
Wenn ich einem Patienten unter BIPAP 20 Atemzüge anbiete und sein Atmungssystem nicht völlig dekompensiert ist, wird er nicht mehr dazuatmen weil er genug mandatorisches Angebot hat, oder ?

Es kann natürlich durchaus sein das unser Patientengut etwas aus der Reihe fällt. Z.b. ist unser Weaning Konzept völlig anders als das was du oben erklärt hast.
Viele unserer Patienten sind mehr als 1000 ( ja Tausend ) Stunden beatmet, weil es einfach notwendig ist. Das Weaning Programm läuft deswegen auch mehrere Tage bis zu einer Woche.
Wir beginnen meist mit Spontanisierung über 2-3 Stunden, danach wieder 4-6 Stunden Erholung ... das wird jeden Tag ausgebaut bis er es schafft 24-28 Stunden spontanisiert zu atmen.

Wie du schreibst nimmst du einen ASB von 7-10 ... den würden dir unsere Patienten um die Ohren hauen :grins: ... Selbst im Beginn des Weanings kann da schon mal ne 15 oder gar 18 stehen.

Und nochwas zum Thema BIPAP ... gerade Heute Patient postop übernommen auf BIPAP, Pinsp steht auf 16, Pat. atmet nichts dazu, dennoch pPEAK um die 38 ... bei Vte ca. 550 ...PEEP 5 .... Druckkontrolliert ist das nicht wirklich ;)

[Intensivling]

Ach ja ... ganz vergessen :

Permissive Hyperkapnie
Kontraindikationen:
- Hirnödem, erhöhter ICP.

-Nebenwirkung und
relative Kontraindikationen:

Krampfanfälle bei hohen CO2-Werten und Pat. mit Epilepsie, Hirnschäden oder krampfschwellensenkender Medikation; kardiozirkulatorische Depression; Herzrhythmusstörungen; Ansteigen des PA-Druckes mit Rechtsherzbelastung und Dekompensation.

Ich bin auf einer neurochirurgischen Intensiv mit 100% ICP oder hirnödem Patienten :grins:

[Back to life machine]

Klar haben wir unterschiedliches Patientengut (wir vorwiegend ARDS, ihr eben NC). Daher hatte ich ja auch schon mal was über die bessere Kontrolle des CO2 via volumenkontrollierte Beatmung geschrieben. Du hattest dann ja den Aspekt der Atemwegsdrucke ins Spiel gebracht, und zur Kontrolle der Drucke ist nun mal eine druckkontrollierte Beatmung ideal (wie der Name schon sagt) Warum euer Gerät aber bei so niedrigem Pinsp so hohe Spitzendrucke macht, versteh ich nicht :confused: Kenn ich auch nicht so.

Der niedrige ASB ist nicht als Beginn des Weanings gemeint sondern als Spontanatemversuch unmittelbar vor Extubation (gibt es auch durchaus gute Literatur zu). Klar beatmen wir sonst auch mit höherem ASB. Wir lassen die Leute aber nicht mehr stunenlang an der feuchten Nase hecheln.

Physiologisch ist Beatmung nie, Pat. mit schwerer resp. Insuffizienz ev. noch mit Sepsis atmen aber selbst bei hohen mandatorischen Atemfrequenzen (insbesondere angesichts des kleinen Tidalvolumens von 6ml/kg) durchaus heftig dazu. Und das wollen wir auch möglichst von Anfang an. Im Übrigen haben auch wir genügend Langzeitbeatmete und bei unseren (nicht NC) Patienten gilt halt die alte Binsenwahrheit: Das Weaning beginnt mit der Intubation.