Ärzte und Homöopathie=unverträglich?

[Rico]

Original geschrieben von Nico
Vergleich: das ist wie ein 2-Tage-Seminar in Anatomie oder Biochemie (NUR mit dem Seminar wird keiner eine Prüfung bestehen, Vor- und Nachbereitung kommt noch dazu ;-) )Nun ist das zweitägige Anatomieseminar ja nicht das einzige, was wir an anatomischer Bildung mitkriegen. Da gibt es noch eine (bei uns) zweisemestrige, fünf Wochenstunden umfassende Vorlesung und den Präpkurs. Analog in BC.

Und das is wenigstens einigermaßen genormt. Sodaß man sagen kann, daß jeder Mediziner eine äquivalente Stundenzahl genossen hat (haben kann). Wenn es bei den Heilpraktikern da solche Schwankungen gibt, dann is der ABschluß vielleicht nicht sonderlich hoch zu bewerten.

Original geschrieben von Nico
schau mal unter Paracelsus- oder Thalamusschulen nach Ich hab mal bei der Thalamusschule Köln (http://www.thalamus-koeln.de/ausbildung/qualifikationen/klassische_homoeopathie.html) nachgesehen und bin da auch auf einen Grundlehrgang von 244 Stunden gestoßen.
Auch der Zertifizierungslehrgang mit zusätzlich 308 Stunden macht den Kohl nicht fett. Eine dreijährige einmal-pro-Woche-und nicht-in-den-Ferien-Ausbildung kann nicht mit einer 6-Jahre-Uni+6-Jahre-Facharztausbildung (ganztags & Vollzeit) mithalten.

Original geschrieben von Nico
das Meditonsin hat nichts mit klassischer Homöopathie zu tun - es gilt als ein Komplexmittel...so nach dem Motto: einer der Wirkstoffe wird schon passenUnd?
Ist es homöopathisch oder nicht?
Haben homöopathische Mittel Nebenwirkungen oder nicht?
Was macht den Unterschied zwischen einem "klassischen homöopathischen Mittel" und einem nicht klassischen?

[Froschkönig]

Das hier ist ja ein immer wieder (un)gern diskutiertes Thema....

Ein Hauptgrund der Anfeindung der Homöopathie ist m.E., daß im Gegensatz zur Schulmedizin die Ausbildungsregelung aberwitzig ist. Wer sich so alles "homöopath" schimpft.... :-((

Sollte es irgendwann mal eine fundierte Pflichtausbildung zur Erlangung des Titels geben, die sämtliche Aspekte umfast und dem zukünftigen alternativ-Doktor auch das Wissen mit auf den Weg gibt, wann er besser aufhöhrt und an Schulmediziner verweist, will ich ja gar nix mehr sagen....aber solange es nicht so ist, weiß man bei dem Betreten einer Praxis nie : Ist der Mensch Homöopath, Wunderheiler oder Scharlatan ?

[Feuerblick]

Hmmm, wenn die Schulmediziner nicht die Homöopathie grundsätzlich als nicht beweisbar und daher unwirksam ansehen würden, dann würden sie ihre Patienten vielleicht früher oder später mal zu einem Homöopathen schicken. NACH kompletter Diagnostik natürlich. Oder besser noch: Sie hätten selber Ahnung von der Homöopathie und würden sie anwenden. Dann wäre die "richtige" Diagnostik gesichert.

Ich sehe das Problem auch, daß man als Patient einfach nicht wissen kann, ob der Homöopath seine Zulassung in der Kelloggs-Packung gefunden oder eine fundierte Ausbildung gemacht hat. Gibt es da vielleicht so eine Art "Gütesiegel" (@Nico), an dem man erkennen kann, ob man einen teuren Scharlatan vor sich hat oder jemanden, der weiß, was er tut?


Haben homöopathische Mittel Nebenwirkungen oder nicht?
Ähh, wer hat denn behauptet, daß homöopathische Mittel KEINE Nebenwirkungen haben? Ich hab mal gelernt, daß alles, was eine Wirkung hat, auch Nebenwirkungen haben muß.... Und ich denke schon, daß diese Mittel eine Wirkung haben...hab´s selbst ausprobiert und auch schon mehrfach gesehen. Ich kann mir den Placebo-Effekt nicht vorstellen, der so gut funktioniert, daß man nur noch ein homöopathisches Mittel zur Hemmung vorzeitiger Wehen benötigt...

Wir hatten übrigens einen Pharma-Prof., der bis zu seinem Tode ein glühender Verfechter der Homöopathie war und trotz Emeritierung darüber jedes Semester eine Vorlesung gehalten hat. Klasse!

Feuerblick

[Angela G.]

Ich lese immer wieder, daß die Homöopathie-Gegner den Placebo-Effekt für die Wirksamkeit der Homöopathie verantwortlich machen.

Dann frag ich mich, warum Homöopathie in der Veterinärmedizin viel häufiger verwendet wird (auch von Tierärzten und Tierkliniken) als in der Humanmedizin? Man kann bei Tieren wohl kaum vom Plazeboeffekt sprechen, oder? Ich arbeite in einer Tierklinik, und beobachte wie gestandene Schulmediziner sehr gerne mit Homöopathie arbeiten. Auch die Landwirte sind von der Wirkung vieler Mittel überzeugt, und bestellen sie immer wieder - was sie bestimmt nicht aus Freude am Geldausgeben tun, sondern weil sie einfach gute Erfahrungen mit dem Zeug gemacht haben. Gerade bei chronischen Leiden hat sich die Homöopathie in der Veterinärmedizin bewährt - und zwar bestimmt nicht aufgrund des Placebo-Effektes... Ich habe schon sehr viele wissenschaftliche Studien über Homöopathie in der Tiermedizin gelesen, wundert micht, daß es sowas im humanmedizinischen Bereich nicht geben soll!

Ich glaube die Problematik liegt darin, daß manche "Heiler" meinen, man müßte alles mit Homöopathie heilen, und lehnen andere Behandlungsweisen strikt ab. So eine Einstellung fände ich weder bei mir noch bei meinen Tieren vertretbar! Aber als Begleittherapie finde ich die Homöopathie sehr interessant. Und vor allem sollte der behandelnde Arzt/Tierarzt kompetent genug sein, zu wissen, wann die Homöopathie angebracht ist und wann was anderes ran muß!

[Nico]

Hallo Feuerblick

Woher weiss man, wer ein guter Homöopath ist?
Leider gibt es noch keine einheitliche Qualitätssicherung.
-> und es gibt auch schlechte Homöopathen und "schwarze Schafe"

Aber man kann fragen, wo er/ sie die Ausbildung gemacht hat und wie lange schon Homöopathie ausgeübt wird.
Am besten hat man Freunde oder Bekannte, die einen Homöopathen empfehlen.

Es gibt aber auch Homöopathie-Verbände, die Mitgliederlisten haben - diese sind im allgemeinen gut ausgebildet.

http://www.cvb-gesellschaft.de/therapeuten.html
http://www.dgkh-homoeopathie.de/dgkh_seite.htm
http://www.hahnemann-gesellschaft.de
http://www.gvs.net/therapeutenliste.htm

Gruß
Nico

[Lava]

Wenn man nicht weiß, wie Homöopathie wirkt, woher soll man dann wissen, wann sie angebracht ist und wann nicht?

[Nico]

Das, Janine, lernt man, wenn man sich mit der Homöopathie ernsthaft auseinandersetzt. ;-)

[hobbes]

Wie dem auch immer sei. Ich halte es nach wie vor für wichtig, dass der (auch völlig ungebildete) Patient weiss, wann er von seinem Hausarzt Schulmedizin geliefert bekommt und wann Homöopathie (es gibt ja sehr viele Ärzte die sich homöopathisch weitergebildet haben). Wenn beide Therapieansätze durchmischt werden, besteht die Gefahr, dass Homöopathie den Gütesiegel der Schulmedizin zu Unrecht erlangt.
Die Entscheidung über die Erprobung von Methoden der sog. life-style Medizin am eigenen Körper muss unbedingt alleine beim Patienten liegen.
Daher sehe ich nach wie vor für problematisch, wenn Ärzte "unwissenschaftliche Methoden" zeitgleich mit Schulmedizin anbieten.

[Nico]

siehe hier (http://www.homoeopathy.de/)

ich sag jetzt nix mehr in dieser Diskussion

Nico :-lesen

[Feuerblick]

Also, das Argument mit der VetMed...Respekt!! Warum fällt mir sowas nie ein? Meiner Katze könnte ich wahrscheinlich stundenlang einreden, daß ihr etwas helfen soll....aber glauben wird sies nicht.... :-))

@Nico: Danke! Ich guck mal rein!

Feuerblick

[Rico]

Also soweit ich weiß gibt es bei Tieren sehr wohl eine Art Placeboeffekt:
Sie assoziieren das Besuchen der Tierarztpraxis mit einer baldigen Linderung ihrer Beschwerden (so ihnen keine schmerzhafte Therapie angedeiht), sie bekommen vermehrt Zuwendung von ihren Besitzern wenn sie krank sind, die Gabe der homöopathischen Mittel alleine kann einen Effekz haben (hier (http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11418280&dopt=Abstract)).

[Angela G.]

Original geschrieben von Rico
Also soweit ich weiß gibt es bei Tieren sehr wohl eine Art Placeboeffekt:
Sie assoziieren das Besuchen der Tierarztpraxis mit einer baldigen Linderung ihrer Beschwerden (so ihnen keine schmerzhafte Therapie angedeiht), sie bekommen vermehrt Zuwendung von ihren Besitzern wenn sie krank sind, die Gabe der homöopathischen Mittel alleine kann einen Effekz haben

Ich habe nicht von Schosshündchen geredet, die den ganzen Tag gesundgetätschelt werden, sondern von landwirtschaftlichen Tieren und Pferden. Diese werden weder in die Praxis gebracht noch werden sie den ganzen Tag von ihren Herrchen liebgehalten ;-) Und irgendwie kann ich mir nicht so vorstellen, daß ein Hund oder Meerschweinchen, wenn er in die Tierklinik kommt, sich denkt: Yippie, ich werde bald wieder gesund! Netter Gedanke, aber in der Praxis sieht's wohl ein bißchen anders aus...

[Froschkönig]

Nicht, daß ich jetzt einen Placeboeffekt bei Tieren vorbehaltlos unterstützen würde, aber gerade domestizierte Tiere, egal ob Schoßhund oder Almkuh, merken in der Regel schon, wenn man ihnen helfen will. Zumindest, wenn sie auch schon über ein wenig "Lebenserfahrung" verfügen.

Der Frosch

[Angela G.]

Original geschrieben von Froschkönig
gerade domestizierte Tiere, egal ob Schoßhund oder Almkuh, merken in der Regel schon, wenn man ihnen helfen will. Zumindest, wenn sie auch schon über ein wenig "Lebenserfahrung" verfügen.

Tut mir leid, aber nach langjähriger Berufstätigkeit als Pferdewirtin und in einer Tierklinik muß ich diese Aussage widersprechen. Wäre zwar schön, wenn deine Behauptung stimmen würde, daß würde und die Arbeit erheblich erleichtern! Es ist aber leider nicht der fall... Das ist ja gerade die Schwierigkeit bei der Arbeit eines Tierarztes, der Patient läßt sich meistens nicht davon überzeugen, daß man ihm nur helfen will!
Wenn ein Besitzer dabei ist, zu dem das Tier viel Vertrauen hat, wird die Sache oft erleichtert. Aber dies mit einem Placeboeffekt zu vergleichen find ich ein Bißchen weit hergeholt.

Ich muß auch wegen der Bemerkung mit der Almkuh schmunzeln ;-) Du hast wohl noch nie versucht, bei einer Kuh ein Klauengeschwür zu behandeln... Da will der Tierarzt zwar auch nur helfen, bekommt für seine Bemühungen i.d.R. jede Menge Tritte ab! :-)) Auch mein Pferd ist mittlerweile 21 und verfügt über eine Menge Lebenserfahrung. Er scheint aber nach wie vor überzeugt zu sein, daß der Tierarzt ihm furchtbar weh tut - obwohl dies noch nie annähernd der fall war!

[Rico]

Tut mir leid, aber Rückschlüsse aus Deiner Arbeit oder gar von Deinem Pferd sind nicht unbedingt bedeutsam...
(ich sach bloß: randomisierte Doppelblindstudie...)

Der Plazeboeffekt (wie die meisten anderen Wirkungen - auch von Pharmaka) betrifft immer nur einen Teil der Probanden/Patienten.
Aus der Tatsache, daß just Dein Pferd kein inniges Verhältnis zum Tierarzt aufgebaut hat, kannst Du nur den Schluß ziehen, daß Dein Pferd den Tierarzt nicht mag und keinen anderen.

[Nico]

Plazeboeffekt

Wie erklärst du es dir denn dann, dass bei mir (mal als Beispiel) sämtliche Antihistaminika nichts bringen, und jetzt erstmalig meine Heuschnupfensymptome dank Homöopathie so gut wie weg sind?

(Denn mein Hausarzt hat sich doch Mühe gegeben - hätte da nicht ein ( zumindest Placebo-) Effekt sein müssen bei den Antihistaminika?)

:-))

Gruß
Nico

[Rico]

Unter dem Vorbehalt, daß von Dir als einzelnem Individuum keine Rückschlüsse auf die Allgemeinheit möglich sind, fallen mir da spontan 3 Möglichkeiten ein:

1.) Homöopathie hilft
2.) Plazeboeffekt
3.) Spontanheilung

Es lassen sich sicherlich für und gegen alle drei Punkte gute Argumente finden und ich kann bloß sagen: "Ich weiß es nicht."

Ob die Homöopathie hilft kann ich nun gar nicht beurteilen (ist auch nicht meine Aufgabe das zu beuteilen, das is was für ne klinische Studie), es ist für mich auch bloß von untergeordneter Wichtigkeit, da ich sie nicht raten würde, außer der Patient wünscht es oder ich kann ihm therapeutisch nichts mehr bieten kann.
Daß auch Du einem Plazeboeffekt unterliegst, wirst Du nicht abstreiten, denn der tritt ja in dem Moment in Kraft, wenn Du etwas nimmst in der Hoffnung/Erwartung, daß es Dir hilft.
Da führt kein Weg dran vorbei - das ist erwiesen und (zumindest doch beim Menschen) unstrittig.
Praktisch gibt es bei nahezu jeder Erkrankung eine gewisse Quote von spontanen Verbesserungen bis hin zu Beschwerdefreiheit oder Heilung. Da Du nur eine Person bist, ist es ja statistisch ohne weiteres möglich, daß just Du zu diesem Kollektiv gehörst. Sicher sagen kann man das natürlich nicht.

[Rico]

Original geschrieben von Nico

(Denn mein Hausarzt hat sich doch Mühe gegeben - hätte da nicht ein ( zumindest Placebo-) Effekt sein müssen bei den Antihistaminika?) Hätte auch sein können. Muß aber nicht!!! Du kannst den Plazeboeffekt ja nicht aktiv herbeiführen, der tritt statistisch auf...

... und aus der Tatsache, daß er bei Dir einmal aufgetreten ist (sein könnte), kannst Du nicht darauf schließen, ob er das nächste mal wieder auftritt...

[Nico]

och, ich will mich darüber gar nicht weiter auslassen - soll jeder glauben, was er will :-))

hab ich gerade gefunden:


Homöopathie ist bei verschiedenen Krankheiten wirkungsvoller und kostengünstiger als die Schulmedizin… Eine Studie der Universität Freiburg belegt, daß … Homöopathie z.B. bei Migräne, Haut- und chronischen Nebenhöhlenentzündungen Wunder wirken kann.

Bei einer repräsentativen Untersuchung waren 3.480 Patienten mit alternativen Heilmethoden behandelt worden. Alle waren sie zuvor durchschnittlich bereits acht Jahre lang von verschiedenen Ärzten erfolglos mit schulmedizinischen Methoden therapiert worden… Bei 85,6 Prozent der Patienten war die Behandlung mit Homöopathie der Studie zufolge innerhalb eines Jahres erfolgreich. Bei 8,9 Prozent wurde eine Teilbesserung erreicht. Lediglich 4,4 Prozent der Teilnehmer meinten, ihr Zustand habe sich nicht verbessert. Nebenwirkungen traten nicht auf…

(Süddeutsche Zeitung, 30.10.1997, gek.)

*undnunwiederwechbin*

[Angela G.]

Original geschrieben von Rico
Tut mir leid, aber Rückschlüsse aus Deiner Arbeit oder gar von Deinem Pferd sind nicht unbedingt bedeutsam...
(ich sach bloß: randomisierte Doppelblindstudie...)

Der Plazeboeffekt (wie die meisten anderen Wirkungen - auch von Pharmaka) betrifft immer nur einen Teil der Probanden/Patienten.
Aus der Tatsache, daß just Dein Pferd kein inniges Verhältnis zum Tierarzt aufgebaut hat, kannst Du nur den Schluß ziehen, daß Dein Pferd den Tierarzt nicht mag und keinen anderen.

hallo Rico:

erstens, ich habe nicht nur von einem Pferd gesprochen, sondern von den hunderten von Pferden und Großtieren, die ich während meiner Arbeit in einer Tierklinik begegnet bin, sowie von den Erfahrungen vieler Tierärzte, bei denen ich gearbeitet habe. Ich rede auch nicht von irgendwelchen "innigen Verhältnissen", sondern einfach nur vn der Tatsache, daß die meisten Tieren sich nur ungern vom Tierarzt behandeln lassen, und zumindest nicht den Anschein wecken, daß sie spüren, daß ihnen geholfen wird!

Es gibt genügend tiermedizinische Studien, bei denen einen Teil der Tiere mit Präparat "A", einem homöopathischen Mittel behandelt worden sind, und die andere Hälfte mit Präparat "B", einem Placebo behandelt worden sind. Den Tierärzten war während dem Versuch nicht bekannt, welches Mittel das Placebomittel war. Jedoch waren die Ergenbisse sehr unterschiedlich, die mit dem homöopathischen Arzneimittel behandelten Tieren zeigten in jeder Studie wesentlich deutichere Besserung, wie die mit dem Placebo "behandelten" Tieren. (Siehe: "Biologische Tiermedizin", Aurelia Verlag)