Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Ärzte und Homöopathie=unverträglich?
Kackbratze
06.05.2003, 17:24
@Nico
Interessanter Artikel.
Was jetzt allerdings dazu fehlt ist die DoppelBlind Studie, die randomisierte Zweitgruppe, etc.
Das ein solcher Test ein so gutes Ergebnis bringt, überrascht mich auch, allerdings sollte das auch reproduzierbar sein.
Ansonsten ist es MIR PERSÖNLICH egal, was die Leute mit sich selber anstellen, oder anstellen lassen.
Wer beim Homöopathen sein ProstataCA mit Fenchel behandeln lässt ist selber Schuld.
Schlimm wird es erst, wenn Eltern ihre Kinder so behandeln lassen. Undzwar wenn die Kinder etwas anderes als eine Erkältung haben.
Da hört für mich der Spass auf.
Ansonsten ist jeder selber seine Glückes Schmied!
Was den Effekt bei Tieren betrifft, ich sehe das ja selber bei meinen Tieren, und da es ja wirkt (bei denen) kann es ja ncht schaden ;)
Was ich noch zu den Tieren (Bsp. Kühe) sagen möchte ist, dass der Bauer nicht die Homöopathie auf biegen und brechen anwendet, sondern nur wo sie erwiesenermaßen hilft.
Schließlich will er ja Geld mit seinen Kühen verdienen. (und potentiell bei den Arztkosten sparen)
Original geschrieben von Kackbratze
@Nico
Interessanter Artikel.
Was jetzt allerdings dazu fehlt ist die DoppelBlind Studie, die randomisierte Zweitgruppe, etc.
das ist nicht so einfach, wie in der Schulmedizin - mehr dazu hier (http://www.doktor-quak.de/Frage_der_Wissenschaftlichkeit_.pdf)
Gruß
Nico
Kackbratze
06.05.2003, 19:05
Okay, was der Artikel also sinngemäß aussagt, ist, dass Homöopathie anders als die "normale" Medizin ganzheitlich ist und nicht Symptombezogen.
Ausserdem muss man für jeden Patienten und jedes Krankheitsbild individuell die Therapie wählen.
Das erinnert mich ein wenig an die 4Säfte Theorie.
Jedenfalls scheint der Autor den Placebo Effekt gezielt in Kauf zu nehmen und hat auch Recht, wenn er sagt, dass das der noirmale Hausarzt auch tut.
Allerdings könnte man trotzdem noch eine größere Studie in Auftrag geben, meiner Meinung nach.
Wie schon gesagt, ich stehe dem nicht feindlich gegenüber, nur denen die es falsch anwenden.
Allerdings geht der Autor auchnicht auf das ProstataCA ein, welches dann zwar ganzheitlich behandelt aber nicht ganzheitlich geheilt wird.
(ProstataCA ist nur ein Beispiel).
Das Problem ergibt sich meiner Meinung nach einfach darin, dass sich die Leute zu viel davon versprechen.
Und dann eine Art Glaubenskrieg darum führen, was denn nun der richtige Weg ist.
Erstmal ist nüchtern festzustellen, dass sich die Erfolgsraten bei Homöopathie oftmals genau im Prozentbereich des denkbaren Plazebo-Effektes befinden. Damit steht nicht fest, dass es sich in der Tat um einen Placebo-Effekt handelt, aber auch das Gegenteil ist nicht zu behaupten.
Da die Homöopathie nicht erklären kann wie die Wirkung zustande kommt, gibt es nur Spekulationen.
Grundsätzlich gibt es ganz verschiedene Möglichkeiten für einen Erkrankten zu handeln:
Er kann sich Hilfe bei einem Schulmediziner suchen in der Hoffnung und Absicht sich seiner Krankheit zu entledigen oder seine Leiden zu mindern.
Er kann sich psychologisch helfen lassen, um ein besseres Coping zu finden.
Er kann sich der Religion zuwenden, um sein Schicksal besser zu ertragen.
Er kann sich der Alternativmedizin zuwenden, im "Glauben" hier eine ganzheitliche Behandlung zu finden, keinen weiteren Schaden zu erleiden und wohl auch in der Überzeugung Heilung zu finden.
Oder er kann eine Kombination aller obigen Varianten aufsuchen.
Für mich steht nur fest, dass sich die "Philosophie" hinter Homöopathie und Schulmedizin grundsätzlich unterscheidet (trotz der gleichen Zielsetzung). Und deshalb soll sie anbietergetrennt ko-existieren. Das ist meine einzige Forderung.
Die restliche Entscheidung soll ganz beim Patienten liegen.
Ich kann mir nicht recht erklären, weshalb es ein besonderes Problem sein soll, dass Schulmediziner der Homöopathie gegenüber oft skeptisch eingestellt sind. Ein Mercedes-Händler macht ja auch keine Fiat-Werbung.
Original geschrieben von hobbes
Für mich steht nur fest, dass sich die "Philosophie" hinter Homöopathie und Schulmedizin grundsätzlich unterscheidet (trotz der gleichen Zielsetzung). Und deshalb soll sie anbietergetrennt ko-existieren. Das ist meine einzige Forderung.
Hallo hobbes
Und warum anbietergetrennt?
Ein Händler, der Mercedes verkauft, kann doch auch gebrauchte Fiats verkaufen. - Je nachdem, was der Kunde gerne hätte.
Klar ist doch z.B, dass Homöopathie ein gebrochenes Bein nicht zusammenflicken kann. Aber zur Unterstützung der Heilung kann parallel dazu Homöopathie gegeben werden. Warum nicht vom selben Arzt?
Bei einer Psychotherapie kann ich es mir auch sehr gut vorstellen, dass homöopathische Mittel auf der psychischen Ebene noch einiges bewirken können, einiges an die Oberfläche holen, was dann in der Therapie bearbeitet werden kann.
Es gibt doch noch viel mehr Möglichkeiten.
Was ist denn deiner Meinung nach mit den Ärzten, die nebenbei noch Akupunktur anbieten? - Ist das auch verwerflich in deinen Augen?
Gruß
Nico
Original geschrieben von Nico
Hallo hobbes
Und warum anbietergetrennt?
Ein Händler, der Mercedes verkauft, kann doch auch gebrauchte Fiats verkaufen. - Je nachdem, was der Kunde gerne hätte.
Es gibt doch noch viel mehr Möglichkeiten.
Was ist denn deiner Meinung nach mit den Ärzten, die nebenbei noch Akupunktur anbieten? - Ist das auch verwerflich in deinen Augen?
Ja ist es. Es ist in meinen Augen verwerflich, bzw. ungut. Ich habe eigentlich noch nie in einem Mercedes-Autohaus einen 20-jährigen Fiat zum Angebot ausgestellt gesehen. So was wird wohl von Mercedes auch nicht gerne gesehen.
Aber darum geht es gar nicht. Der Vergleich ist unsinnig. Ein Schulmediziner, der sich mit dem Label eines Universitätsabschlusses auszeichnet, der steht dafür, dass seine Behandlungsmethoden wissenschaftlich erhärtet und anerkannt sind. Sie entsprechen dabei den neuesten Erkenntnissen der Wissenschaft. Ein Patient nimmt ihn klar als Vertreter der Schulmedizin wahr. Bietet dieser nun gleichzeitig Akupunktur und Homöopathie an, so entsteht der Eindruck, dass auch diese Methoden wissenschaftlich erhärtet seien und anerkannt seien - denn immerhin steht ja unser Dr. Beispiel dahinter (ein Schulmediziner). Dieser Eindruck ist jedoch falsch, aber genauso unkorrigierbar. Somit werden Methoden unter Vorhaltung einer falschen Sicherheit und Vertrauenswürdigkeit verkauft. Das Vertrauen der Patienten wird missbraucht.
Homöopathie und Akupunktur zähle ich zudem nicht zu der Art von Medizin, die absolut notwendig für die Erhaltung der Gesundheit ist. Es ist für mich eine Art der Lifestyle-Medizin, eine Art von nice-to-have. Und solche Lifestyle-Medizin muss KLAR von der Kassenmedizin getrennt werden. Dies auch im Sinne der Eindämmung der Gesundheitskosten. Zum Schutz von Patient und zur Eindämmung der Kosten gehört diese Trennung zwangsverordnet. Das ist für mich ganz klar.
Unter diesen Voraussetzungen habe ich überhaupt nichts gegen einen Ko-Existenz oder gar gegen eine Zusammenarbeit von Schulmedizin und Komplentär (=Ergänzungs-)-medizin einzuwenden. Aber nicht in Personalunion!
Hallo hobbes
Das sehe ich anders. ;-)
Die Schulmedizin kann zwar vieles, aber nicht alles heilen.
Hast du schon mal einen Asthmatiker gesehen, der mittels Schulmedizin kein Asthma mehr hat?
SOWAS ist mit Medikamenten nicht heilbar - es werden nur die Symptome und Beschwerden unterdrückt.
Warum soll ein verantwortungsvoller Arzt nicht ALLE Möglichkeiten ausschöpfen, um den Patienten vom Asthma zu HEILEN?
Akupunktur war vor noch gar nicht so langer zeit von den KK nicht anerkannt, weil der "Beweis" für die Wirksamkeit fehlte.
NUN ist der Beweis erbracht und die KK zahlen bei bestimmten Indikationen die Akupunktur.
Deshalb war die Akupunktur doch nicht vorher unwirksam.....
Warum soll man die Patienten von Medikamenten abhängig halten und die Pharmaindustrie unterstützen, wenn es doch viel günstiger möglich ist, den Patienten zu helfen?
Gruß
Nico
Original geschrieben von Nico
Hallo hobbes
Das sehe ich anders. ;-)
Die Schulmedizin kann zwar vieles, aber nicht alles heilen.
Warum soll ein verantwortungsvoller Arzt nicht ALLE Möglichkeiten ausschöpfen, um den Patienten vom Asthma zu HEILEN?
Das habe ich gar nicht gesagt. Ich sage nichts darüber aus wie wirksam oder unwirksam Akupunktur oder Homöopathie sein soll. Ich habe mich damit nie tiefgründig ausauseinander gesetzt und bin einer Wertung daher nicht fähig. Aber ich bin Schulmediziner. Gerade hier liegt der Punkt! Ich bin nie mit den Konzepten von Homöopathie und Akupunktur konfrontiert worden. Meine Ausbildung befähigt mich gar nicht, solche Therapien zu verordnen. Der Approach der Schulmedizin zu Pathologien ist grundlegend verschieden. Daher sollte diese auch von einem anderen (von mir aus auch einem Arzt) angeboten werden. Es muss dieser klare Trennstrich zwischen Schulmedizin und Komplementärmedizin gezogen werden.
Zur Zusatzfrage: Ja, ich kenne eine ganze Handvoll Asthmatiker, die ihre Krankheit mit Pharmazeutika im Griff haben. Hingegen ist mir kein Fall eines Asthmatikers bekannt, der seine Krankheit mittels Akupunktur zum Verschwinden brachte. Gerade solches Denken: Einmal zaubern und weg ist die böse Krankheit. Leider haben wir keine Ahnung wie's funktioniert, aber wenn's funktioniert muss es ja gut sein. Gerade solches Denken scheint mir in der Medizin gefährlich, fahrlässig und kostentreibend zu sein. Man verlangt von uns heute nicht nur die Befriedigung des Patienten, sondern zu Recht eine Gesamtverantwortung!
Den blinden Hass vieler Ärzte gegen die Pharmaindustrie habe ich sowieso nie verstanden. Wir alle haben im Studium gelernt, Studien und neue Medikamente kritisch (aber auch wohlwollend) zu prüfen. Niemand verwehrt uns eine solche Prüfung. Wo ist das Problem? Laufen wir etwa vor unserer eigenen Beeinflussbarkeit durch die Pharmaindustrie davon? Fürchten wir unsere Korrumpierbarkeit? Selbstbewusstsein ist hier gefordert!
:-meinung
Original geschrieben von hobbes
Ich bin nie mit den Konzepten von Homöopathie und Akupunktur konfrontiert worden. Meine Ausbildung befähigt mich gar nicht, solche Therapien zu verordnen.
Und das ist das, was ich vielen Ärzten "ankreide":
Nicht über den Tellerrand hinaussehen und keine Eigeninitiative.
Ich weiss nicht, ob es an allen Unis so ist - an vielen gibt es aber Akupunkturkurse für Studenten. Und an einigen Unis gibt es studentische Arbeitskreise für Homöopathie.
Nach erfolgter Approbation ist es auch möglich, eine Weiterbildung in Homöopathie zu machen, deren Richtlinien genau festgelegt sind. (Kurs A-F)
Original geschrieben von hobbes
Der Approach der Schulmedizin zu Pathologien ist grundlegend verschieden. Daher sollte diese auch von einem anderen (von mir aus auch einem Arzt) angeboten werden. Es muss dieser klare Trennstrich zwischen Schulmedizin und Komplementärmedizin gezogen werden.
Es wäre doch sinvoller, und für den Patienten viel angenehmer, wenn er bei EINEM Arzt gut aufgehoben ist, der einen Überblick über verschiedene Therapien hat, als hier einen Schulmediziner und da einen, der andere Methoden macht.
Original geschrieben von hobbes
Zur Zusatzfrage: Ja, ich kenne eine ganze Handvoll Asthmatiker, die ihre Krankheit mit Pharmazeutika im Griff haben.
Und hier wieder das typische schulmedizinische Denken:
Der Patient hat seine Krankheit mittels Medikamente im Griff.
Mir ist das zu unbefriedigend - schliesslich ist sein Asthma nicht geheilt. Nur behandelt.
Mit den Mitteln der Schulmedizin und der Pharmaindustrie kann man solche Krankheiten auch nicht heilen.
Und das wird von den meisten Ärzten einfach so hingenommen und dem Patienten erzählt:
Asthma ist nicht heilbar, aber behandelbar.
Original geschrieben von hobbes
Hingegen ist mir kein Fall eines Asthmatikers bekannt, der seine Krankheit mittels Akupunktur zum Verschwinden brachte.
Wieviele Leute kennst du, deren Asthma mit Schulmedizin verschwunden ist?
Wenn du bei einem gut eingestellten Asthmatiker seine Medikamente absetzt, hat er sofort wieder Beschwerden. - Verschwunden ist das Asthma also nicht.
Hingegen kenne ich einige Leute, die Asthma mit Homöopathie endgültig los sind und keine Medikamente mehr benötigen.
Laut Schulmedizin unmöglich......
Ich selbst hatte jahrelang im Sommer allergische Beschwerden, die auf kein gängiges Antihistaminikum ansprachen, und selbst Atosil brachte kaum Linderung.
Dieses Jahr hatte ich tagsüber keine allergischen Beschwerden mehr - aber nicht wegen der Schulmedizin. ;)
Original geschrieben von hobbes
Gerade solches Denken: Einmal zaubern und weg ist die böse Krankheit. Leider haben wir keine Ahnung wie's funktioniert, aber wenn's funktioniert muss es ja gut sein. Gerade solches Denken scheint mir in der Medizin gefährlich, fahrlässig und kostentreibend zu sein. Man verlangt von uns heute nicht nur die Befriedigung des Patienten, sondern zu Recht eine Gesamtverantwortung!
Eben. Meine Worte:
Man hat eine Gesamtverantwortung!
Und mit zaubern hat das alles gar nicht zu tun. Auch Akupunktur und Homöopathie heilen nicht (oder eher selten) sofort.
Aber der Ansatz ist ein ganz anderer.
Ich sehe es eher so, dass die Schulmedizin den Patienten nur "berfriedigt", aber ihn bei vielen Krankheiten nicht heilen kann. Das finde ich unbefriedigend!
Original geschrieben von hobbes
Den blinden Hass vieler Ärzte gegen die Pharmaindustrie habe ich sowieso nie verstanden. Wir alle haben im Studium gelernt, Studien und neue Medikamente kritisch (aber auch wohlwollend) zu prüfen. Niemand verwehrt uns eine solche Prüfung. Wo ist das Problem? Laufen wir etwa vor unserer eigenen Beeinflussbarkeit durch die Pharmaindustrie davon? Fürchten wir unsere Korrumpierbarkeit? Selbstbewusstsein ist hier gefordert!
:-meinung
Oh, hobbes. Ich habe keinen Hass auf die Pharmaindustrie.
Nur, warum soll zum Beispiel ein Asthmatiker lebenslang Medikamente nehmen müssen, wenn es auch anders geht?
Aber es ist klar, dass die Pharmaindustrie gar kein Interesse daran hat, Medikamente zu entwickeln, die soetwas wirklich heilen können.
Medikamente der Pharmaindustrie können nur lindern und dem Patienten helfen, mit seiner Krankheit zurechtzukommen.
Es liegt doch an jedem selbst, wie weit er in Eigeninitiative bereit ist, über seinen Tellerrand hinauszusehen. Wie weit er gewillt ist, mehr zu erfassen, als das Uni-Studium ihm bietet. ;)
Und ich war bisher ganz zufrieden mit verschiedenen Hausärzten, die auch Akupunktur oder Homöopathie angewendet haben.
Denn das sind Ärzte, die sich mehr Zeit nehmen, weil sie mehr wissen wollen, als ob man nur Kopfschmerzen hat, und die einen nicht mit gleich nach 2 Minuten mit einem Rezept "abspeisen".
Gruß
Nico
Original geschrieben von Nico
Und das ist das, was ich vielen Ärzten "ankreide":
Nicht über den Tellerrand hinaussehen und keine Eigeninitiative.
Ich weiss nicht, ob es an allen Unis so ist - an vielen gibt es aber Akupunkturkurse für Studenten. Und an einigen Unis gibt es studentische Arbeitskreise für Homöopathie.
Nach erfolgter Approbation ist es auch möglich, eine Weiterbildung in Homöopathie zu machen, deren Richtlinien genau festgelegt sind. (Kurs A-F)
So meine ich das auch nicht. Aber: Ein Patient nimmt einen Arzt zunächst mal als Schulmediziner wahr, also als einer, die die Studien der Medizin abgeschlossen hat. Und hier liegt der Punkt: diese Studien befähigen ihn nicht Komplementärmedizin zu betreiben. Gleichzeitig erhält die von ihm ausgeführte Komplementärmedizin, zu der er nicht mal befähigt ist, das Gütesiegel der Schulmedizin aufgedrückt, ob absichtlich oder nicht. Dies ist Etikettenschwindel.
DER liegt eher bei Heilpraktikern vor, die zwar die Prüfung vor dem Gesundheitsamt bestehen, aber keine Ausbildung in Heilverfahren haben, sie aber trotzdem anbieten.
(In der Prüfung geht es rein um physiologisches, anatomisches, pathologisches und gesetzeskundliches Wissen.)
Wenn ich als Arzt Weiterbildung in anderen Verfahren gemacht habe, kann ich meinen Patienten doch aufzeigen, was man mit welchem Verfahren wie behandeln kann. Der Patient entscheidet letztlich selbst darüber.
WO siehst du da einen Etikettenschwindel?
Gruß
Nico
ich leide an chronisch rezividierender urtikaria. anti-histamine haben nicht geholfen - die schulmediziner hatten nach ziemlich kurzer zeit keine ahnung mehr, d.h. blutbild zns ultraschall etc haben nichts ergeben. eine homöopathin hat dies in den griff bekommen. ein mittel namens lycopodium wirkt bei mir, 100%. zu sagen, dies sei alles nur schwachsinn, ist die unwissenheit und verklemmtheit einiger konservativer ...
ich war vorher auch nicht unbedingt positiv gegenüber H. eingestellt - aber (wie schon gesagt): wer heilt hat recht. d.h. nicht, dass H. die Allheilmethode ist, aber zumindest eine.
P.S: achja, die Ärztin ist Dr. med
Ich habe gestern Kopfweh gehabt und Cola getrunken. Und jetzt schnallt Euch mal an, liebe Kollegen: die Kopfschmerzen waren kurz danach total weg! Für mich ist erwiesen, daß Coca-Cola eines der potentesten Kopfschmerzmittel überhaupt ist!
Wissenschaftlich ist das total schwierig zu beweisen, weil was da abläuft ist total kompliziert, hängt irgendwie auch mit der Psyche zusammen und ist interindividuell sehr verschieden.
D.h. bei einem anderen wirkt Coca-Cola nicht so wie bei mir, der braucht dann vielleicht Bananen-Saft, das muß man dann oft mit unterschiedlichen Getränken lange ausprobieren, der Wirkmechanismus ist aber der gleiche!
Schulmedizinisch kann man auch parallel behandeln, z.B. mit ASS, oder die Behandlung erst nach Gabe von ASS beginnen.
Verschwinden die Kopfschmerzen nicht, dann muß man eben das für den Patienten passende Getränk erst finden, verschwinden die Kopfschmerzen ist das der Beweis, daß meine Methode funktioniert. Wer heilt hat recht!
Bedenken wie "die Kopfschmerzen könnten von alleine verschwunden sein", "könnte doch eher am ASS gelegen haben" oder "Placebo-Effekt"interessieren mich in diesem Zusammenhang nicht die Bohne, auch wenn meine Erfolgsrate nachgewiesenermaßen nicht über der von Placebomittelchen liegt.
Wer Interesse hat kann gegen Bezahlung meine Wochenendkurse besuchen, Abschlußzertifikat inbegriffen.
Voraussetzung: Volkshochschulreife oder vergleichbarer Abschluß, verkrachte Existenzen oder strunzdumme niedergelassene Ärzte werden bei gleicher Eignung bevorzugt aufgenommen.
P.S. achja, den Dr.med. kriegt übrigens an der Uni jeder Vollidiot hinterhergeschmissen.
Original geschrieben von Nico
Wo siehst du da einen Etikettenschwindel?
Nun, es fragt sich, ab wann der Arzt beginnt Homöopathie oder andere Komplementärmedizin anzupreisen und wo er Schulmedizin anpreist. Es ist ihm vollkommen überlassen. Von wegen der Patient kann hier mitentscheiden. Wenn ein solch weitergebildeter Arzt mal seine Meinung wozu hat, dann wird er seine Komplementärmedizin auch verkaufen wollen. Der Patient wird schlussendlich nicht mehr unterscheiden können, was Schulmedizin ist und was Komplementärmedizin. Der Arzt jedoch gibt allem was er anbietet den Anstrich der Wissenschaft. Er verkauft Komplementärmedizin als harte Wissenschaft. Und dies darf nicht sein. Hier liegt der Etikettenschwindel.
(ich habe mich inhaltlich nicht zur Komplementärmedizin geäussert, das muss ich noch klarstellen).
Coca-Cola übrigens wurde als Heilmittel entwickelt und ist ein bekanntes Antiemetikum. Hat nicht die Bohne was mit Komplementärmedizin zu tun.
Coca Cola wurde als Mittel gegen Kopgschmerzen und als "Tonikum" verkauft. Darum geht es hier nicht.
Hier geht es um Homöopathie. Mit dem Etikettenschwindel hast Du natürlich recht, aber auch Deine Wortwahl ist Etikettenschwindel.
Du rechnest diesen lächerlichen Budenzauber zur Medizin, und implizierst mit dem Begriff "Komplementärmedizin" darüberhinaus noch, daß die medizinische Wissenschaft der Ergänzung bedarf.
Medizin ist Medizin und keine Ideologie wie die Homöopathie.
Gleichzeitig verniedlichst Du mit dem Begriff "Schulmedizin" die medizinische Wissenschaft. Die Medizin braucht kein Attribut, aber wenn Du schon unbedingt musst, dann wäre Hochschulmedizin wohl treffender.
Alles was dazu dient Kranke zu heilen ist Medizin. Und genau aus diesem Grunde ist Homoöpathie auch keine Medizin. Da hilft auch ein Aufkleben des Etiketts "Komplementärmedizin" nicht. Mist bleibt Mist, auch wenn ich "Komplementärgold" dazu sage.
Original geschrieben von Jo.
Alles was dazu dient Kranke zu heilen ist Medizin.
ich wiederhole mich nur sehr ungern:
Mit der "Hochschulmedizin" ist ein Asthmatiker nicht zu heilen.
-> dann ist das, was die Ärzte verschreiben in deinen Augen auch keine Medizin?
jupp, da sind wir uns ja fast einig ;-)
Gruß
Nico
(auf das andere gehe ich ganz absichtlich nicht ein....)
Unheilbar Kranke können wenigstens oft Linderung ihrer Beschwerden und auch Lebensverlängerung von der Medizin erwarten.
Von Deinem Hokuspokus haben sie allerdings rein gar nichts zu erwarten außer einen etwas leichteren Geldbeutel.
Original geschrieben von Jo.
Von Deinem Hokuspokus haben sie allerdings rein gar nichts zu erwarten außer einen etwas leichteren Geldbeutel.
was ich angesichts der immer mehr steigenden Selbstbeteiligung an Medikamenten und nun sogar auch Arztbesuchen noch stark bezweifel :-))
Da muß ich Dir allerdings recht geben, ein paar Tropfen Wasser oder Pillen mit nix drin sind eindeutig billiger als medizinische Versorgung. :-top
Aber da muß ich keinem "Homöopathen" extra was dafür zahlen, ver.a.rschen kann ich mich selber! :-))
Original geschrieben von Jo.
ver.a.rschen kann ich mich selber! :-))
dann mach das doch ;-)
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright ©2026 Adduco Digital e.K. und vBulletin Solutions, Inc. Alle Rechte vorbehalten.