Delegation / Durchführung ärztlicher Tätigkeiten

[RS-USER-Häuptling weiße Wolke]

Die Diskussion Ärztliche Tätigkeit/Pflegerische Tätigkeit wurde bei meinem alten Job auf der Intensiv verbissen geführt, wobei für einige Kollegen aus der Pflege die wahre Bedeutung von Team war: "Toll, ein Arzt machts".
Ich fand und finde das immer noch sehr schade. Ich persönlich bin immer sehr gut damit gefahren, sehr teamorientiert mit den Kollegen aus der Pflege zusammen zu arbeiten, also mit anzufassen, wenn ein Pat. gelagert wurde... Im Gegenzug haben die Kollegen dann mir genauso geholfen, wenn es gerade mal eng war. Allerdings wurde das oft von Stationsleitungen (besagte Intensivstation) oder Pflegedienstleitungen torpediert. Und ich habe in den letzten Jahren oft erlebt, wie frustriert viele Kollegen aus der Pflege sind, weil sie von ihren Standesvertretern/Pflegedienstleitungen immer mehr in Richtung "Betten machen, Essen austeilen, nicht mehr nachdenken" gedrängt wurden. Schade, denn das sind zum Teil extrem gute Schwestern/Pfleger, von denen ich damals als ärztlicher Berufsanfänger wahnsinnig viel lernen konnte.

So, jetzt aber zum eigentlichen Thema:

- Blutentnahme durch Venenpunktion: ja, wird doch sogar durch Arzthelferinnen gemacht.

- Intramuskuläre Injektionen: ja

- Punktion und intravenöse Injektionen: Wenn die medis gut bekannt sind, ja. Ist aber sicherlich was für den Notfall.

- Anhängen von Infusionen: ja

- i.v. - Antibiotikagaben: ja, vor allem auch die Erstgaben. habe nie verstanden, warum ich im Dienst Erstgaben anhängen soll, denndanach bin ich meist gleich wieder weg. Da ist es doch sicherer, es wird von der Pflege gemacht, dann können die viel besser aufpassen. Und die allerg. Reaktion kann deutlich zeitverzögert oder erst bei späteren gaben auftreten.

- Verabreichen von Transfusionen: Ja, wenn Arzt Bedside gemacht und alles vorbereitet hat.

- Legen periphervenöser Zugänge: natürlich

- Legen zentralvenöser Zugänge: nein

- Patientenaufklärung vor ausgewählten operativen Eingriffen: nein, wie bereits beschrieben auch wichtig für das Vertrauen des Pat.

- Patientenaufklärung vor Narkose / Regionalanästhesie: nein, s.o.
- Durchführung Abdomensonographie: nein

- Durchführung Echokardiographie: nein

- Auswertung Langzeit - EKG: nein, da die komplette Aufzeichung gesehen werden muss

- Oro- / nasotracheale Intubation: ja, viele aus der Anästhesiepflege haben mehr Erfahrung damit als mancher Jungassi. Außerdem dürfen dass doch auch Rettungsassis im Notfall, und deren Ausbildung ist kürzer *schonmalvorsichtshalberindeckunggeh*

- Durchführung von Narkosen bei ASA 1 - Patienten: nein
- Durchführung von Narkosen bei ASA 2 - Patienten: nein

- 1. Assistenz bei OP: ja, bei kleineren Eingriffen machen das doch auch Studenten. IOst aber von der OP abhängig.

- 2. Assistenz bei OP: ja, Hacken halten kann imho sogar ein dressierter Schimpanse.

- Codierung nach DRG - Richtlinien: Klar, auf jeden Fall bei Pflegerelevanten Diagnosen. Allerdings sind ausgebildete Kodierkräfte mit Abstand am besten.

Ich möchte diese Punkte noch um:
- Blutentnahme durch arterielle Punktion: Jein, ist für viele Ärzte schon schwierig. Aber nach Test und bei Erfahrung, warum nicht.
- Legen arterieller Zugänge: dito

[RS-USER-Bärentöter]

Original geschrieben von Häuptling weiße Wolke
Allerdings wurde das oft von Stationsleitungen (besagte Intensivstation) oder Pflegedienstleitungen torpediert. Und ich habe in den letzten Jahren oft erlebt, wie frustriert viele Kollegen aus der Pflege sind, weil sie von ihren Standesvertretern/Pflegedienstleitungen immer mehr in Richtung "Betten machen, Essen austeilen, nicht mehr nachdenken" gedrängt wurden. Schade, denn das sind zum Teil extrem gute Schwestern/Pfleger, von denen ich damals als ärztlicher Berufsanfänger wahnsinnig viel lernen konnte.


erinnert mich an den Thread über Ausbildung.
Manchmal habe ich den Eindruck, die Pflege emanzipiert sich, in dem sie sich von medizinischen Themen abwendet.

[RS-USER-Bärentöter]

Original geschrieben von Hörbird
Was die Pflegewissentschaft angeht: Ohne diese würden wir Dekubiti immer noch Eisen und Föhnen ! ;-)

mag sein, aber manchmal erinnert mich die Wundbehandlung an Schuhmode. Jedes Jahr was neues, und nach zehn Jahren fängt man wieder von vorne an...
Ich tippe auf Rivanol diese Saison!

[Dr. Magill]

Genaugenommen war das "Eisen und Fönen" auch keine Dekubitus-Therapie, sondern Dekubitusprophylaxe.

Die "Moden" des pflegerischen Wundmanagements hängen m.E. vor Allem von den pekuniären Zuwendungen der zuliefernden Firmen ab.

[RS-USER-emergency doc]

Naja, ohne hier nochmal alles zu wiederholen, was die anderen schon geschrieben haben, will ich folgendes mal in den Ring werfen:

Seit wann sind denn venöse Blutentnahmen ärztliche Tätigkeit?
Oder Verbandswechsel? Oder das Anhängen von Infusionen, sobald ein Wirkstoff darinnen ist?
Das abartige ist ja daß während der 70er und 80er zunehmend pflegerische Aufgaben durch Ärzte übernommen wurden (und hier durch billige PJler oder AiPler), und die Pflege immer mehr zu Essensausteilern und Krankenwäschern degradiert wurde.

Meiner Meinung nach ist der Pflegeberuf ein hochqualifizierter Fachberuf. Die Ausbildung dauert 3 Jahre (wie z.B. im Handwerk) und schließt sogar mit einem Staatsexamen ab. Darum finde ich es jammerschade, daß es offenbar eine Phalanx gegen die Rück-Übernahme pflegerischer Tätigkeiten durch Pflegekräfte gibt.

[ed]

[Dr. Magill]

Original geschrieben von emergency doc
Naja, ohne hier nochmal alles zu wiederholen, was die anderen schon geschrieben haben, will ich folgendes mal in den Ring werfen:

Seit wann sind denn venöse Blutentnahmen ärztliche Tätigkeit?
Oder Verbandswechsel? Oder das Anhängen von Infusionen, sobald ein Wirkstoff darinnen ist?
Das abartige ist ja daß während der 70er und 80er zunehmend pflegerische Aufgaben durch Ärzte übernommen wurden (und hier durch billige PJler oder AiPler), und die Pflege immer mehr zu Essensausteilern und Krankenwäschern degradiert wurde.

Meiner Meinung nach ist der Pflegeberuf ein hochqualifizierter Fachberuf. Die Ausbildung dauert 3 Jahre (wie z.B. im Handwerk) und schließt sogar mit einem Staatsexamen ab. Darum finde ich es jammerschade, daß es offenbar eine Phalanx gegen die Rück-Übernahme pflegerischer Tätigkeiten durch Pflegekräfte gibt.

[ed]

Da ich selbst über die Pflege zur Medizin gekommen bin, stimme ich Dir völlig bei. Allerdings hat die von Dir beschriebene Entwicklung erst in den 90er Jahren stattgefunden, als Ärzte (AiP) billiger als eine Putzhilfe wurden. Ich hatte 1993 ein Angebot aus der Anästhesieabteilung der Chirurgischen Klinik Dr. Rinecker in München im AiP als Intensivpfleger tätig zu werden. Billiger und qualifizierterer hätten sie es nicht bekommen können. Zum Glück hatte ich auch andere Angebote.

[RS-USER-apoplex]

Die entwicklung an der Uni Münster:

http://klinik.uni-muenster.de/shownews.php?id=1200

hier wurde erkannt, dass durch eine Vergabe von tätigkeiten an jeweils geringer qualifizierte (billigere) Arbeitskräfte Geld zu sparen ist:

Blutentnahme von Ärzte an Pflege
Patientenbegleitung und Co von Pflege an Arzthelferinnen
Röntgenfilmzusammensuchen von Arzthelferinnen an Stationssekretärinnen
....


Mal sehen, wohin es führen wird.

[Con]

Interessant wie sich das hier entwickelt hat.

Original geschrieben von Dr. Magill
Auf unserer Intensivstation ist es leider als Folge des "Pflegepersonalmangels" der 90er Jahre immer noch so, daß grundsätzlich jede pflegerische Aufgabe, die irgendwie lästig ist, an einen Arzt delegiert wird. Dies betrifft insbesondere die Durchführung von Blutgasanalysen, da behauptet wird, die bedienung des Blutgtasanalysators setze ein abgeschlossenes medizinstudium vorraus. Andererseits maßt man sich bei Interesse gerne "Beatmungskompetenz" an und dreht gerne an Knöpfchen, deren Funktion einem nur nebulös bekannt ist.
...

Wichtig sind klare Kompetenzen und Zuständigkeiten. Der Pfleger ist kein "halber Arzt" und der Arzt kein "halber Pfleger". Beide arbeiten jedoch gemeinsam mit unterschiedlichen Kompetenzen am Patienten, wobei der Arzt die Verantwortung für Therapie und Diagnostik trägt. Eigenverantwortlich und ohne ärztliche Anordnung kann der Pfleger lediglich die Grundpflege durchführen. Sozialneid, Klassenkampfparolen und Funktionärs-Gequatsche der "Pflegewisenschaftler" (deren "Karriere" lediglich dazu diente, sich der "Dreckarbeit" zu entledigen) dient nicht dem Wohl des Patienten!

Danke, einTeil Deiner Aussage spricht mir aus der Seele. Aber, wo steht geschrieben, was eine pflegerische Aufgabe ist? Wo steht geschrieben, was eine ärztliche Aufgabe ist? Warum ist Deiner Meinung nach die Durchführung einer BGA pflegerische Aufgabe?

Eigenverantwortlich und ohne ärztliche Anordnung darf ich laut Krankenpflegegesetz sogar lebensrettende Sofortmaßnahmen bis zum Eintreffen des Arztes einleiten. Schön schwammig, gell? Nach juristischer Auskunft spielt es dabei keine Rolle ob die Pflegekraft dabei in der Klinik oder sonstwo handelt. Das Gesetz limitiert diese Maßnahmen auch in keinster Art und Weise.

Entschuldige Bitte meinen provokanten Ton, ist nichts persönliches.


Original geschrieben von Bärentöter
...
Manchmal habe ich den Eindruck, die Pflege emanzipiert sich, in dem sie sich von medizinischen Themen abwendet.

Danke, ich bin nicht mehr alleine mit meinem Eindruck.

[Medi-Rettungsschwester]

Danke :( , dass die letzten Beiträge zu dem Thema von Ärzten verfasst wurden...

1. Assistenz bei OP: ja, bei kleineren Eingriffen machen das doch auch Studenten. IOst aber von der OP abhängig.
Ich weis aus sicherer Quelle, dass z.B. bei Varizen OP's die Schwester instrumentiert und assistiert. Dies ist auf eine Leistenhernien OP etc ausweitbar.

Auswertung Langzeit - EKG: nein, da die komplette Aufzeichung gesehen werden muss

In dem Haus, in dem ich lernte, hat das die Pflege gemacht. LZ-EKG durchgeschaut und dem Dr die Ausdrucke hingelegt, um den endgültigen Befund draufzuschreiben. Allerdings stand da genau das drauf, das auch schon die Sr, die das LZ-EKG anschaute, an Befund gesagt hat.

Durchführung Echokardiographie: nein

Auch da bin ich anderer Ansicht. Es muss kein Dr ein EKG schreiben.
Selbst die Standart UKG's können, mit Zusatzqualifikation, vom Pflegepersonal ausgeführt werden. Das bezieht sich NICHT auf die Patienten, die z.B. auf Intensiv liegen.
:-meinung

[Intensivling]

Da es in unserer Abteilung gang und gebe ist das bis auf einen Arzt alle anderenÄrzte fleissig rotieren und völlig unvorbereitet auf unserer ITS landen macht die Pflege bei uns sehr viel.
Das komplette Beatmungsmanagment liegt zu 95% in unserer Hand, da wir wirklich die deutlich größere Erfahrung haben.

Arterielle Kanülen legen wir ab und an auch mal, gerade wenn wie oben erwähnt ein sehr unerfahrener Arzt im Dienst ist. Intubationen eher selten.

Blutgasanalysen : Hmmm ... wir haben uns darauf geeinigt das unser ärztl. Personal zu jeder Schicht eine macht, den Rest erledigen eigentlich wir, es sei denn die Zeit fehlt, dann helfen wir uns gegenseitig.

Die Gabe von Medikamenten : Dieses Thema wir wahrscheinlich noch Jahrzehnte großes Thema sein. Wir geben fast alles selbst, vieles nur nach Rücksprache, andere Sachen aber auch standardmässig selbst. Ich finde es auch irrwitzig das der Arzt die erste Antibiose anhängen soll, dann meist gleich wieder verschwindet und 2 Stunden anderweitig beschäftigt ist, was ist der sinn davon ?? :confused:

Was soll ich sagen ... es wird wohl nie das perfekte Zusammenspiel zwischen Ärzten / Pflege geben, dafür sorgen schon die Obrigkeiten !!!

[Fallobst]

Das unharmonische Zusammenspiel zwischen Arzt und Pflege wurde mir auf meiner letzten Station sehr deutlich gemacht. Ich (KPS 3. LJ) erdreistete mich zu sagen: "Mein ärztlicher Kollege sagte mir...." Daraufhin schoss die STL zurück: Dass ist NICHT dein Kollege...." Nun ja jedem so wie er will... bei uns in der Klinik wird man z.T. ja schon doof angeguckt wenn man sich dem Doc vorstellt. Ich finde sowas peinlich, vor allem wenn man dann den neidischen Blick der Kollegen sieht, wenn man dann sagen kann: Christian (also der Doc), der Frau XY geht es nicht gut, kannst du mir da mal Zofran anordnen? ^^ Genauso wenn man etwas sieht was der Arzt übersehen hat, z.B. KI eines Medikaments das die Pt von haus aus nimmt, bei dem primären Krankheitsbild. Ich finde es dann nict schlimm den DOC freundlich darauf hinzuweisen, evtl weiss er es ja auch und ist sich dessen sehr wohl bewusst, dann will ich das ja auch wissen....

[RS-USER-emergency doc]

Ja.. sowas kenn ich auch... Es gibt manchmal einzelne Personen (nach meiner Erfahrung Stationsleitungen) die eine gute Zusammenarbeit aktiv verhindern.
ich werd folgende Story nie vergessen:

Wir sind grade auf Oberarztvisite, da kommt die Stationsleitung an und schnauzt uns an:"Kann ich unsere Kurven wiederhaben?"
Es wurde noch wochenlang über sie gelacht, als unser Oberarzt sagte "Marianne (Name geändert), das sind auch unsere Kurven..."
Reaktion: Rotes Gesicht, schweigender Abgang unter lautem Gelächter aller Anwesender...

[Con]

Original geschrieben von emergency doc
Ja.. sowas kenn ich auch... Es gibt manchmal einzelne Personen (nach meiner Erfahrung Stationsleitungen) die eine gute Zusammenarbeit aktiv verhindern.
...

Nicht nur Stationsleitungen wünschen keine gute Zusammenarbeit, Chefärzte wünschen das auch nicht. Darin sind sich mein Chefarzt und "seine" pflegerische Abteilungsleitung einig. Komischerweise arbeiten die beiden sogar richtig gut zusammen.

[RS-USER-emergency doc]

Original geschrieben von Con
Nicht nur Stationsleitungen wünschen keine gute Zusammenarbeit, Chefärzte wünschen das auch nicht. Darin sind sich mein Chefarzt und "seine" pflegerische Abteilungsleitung einig. Komischerweise arbeiten die beiden sogar richtig gut zusammen.


Ich hatte mal 'nen Chef, der konnte gute Laune nicht haben. Wenn der in den OP kam, und es war gute Stimmung, hat der erstmal vom Leder gezogen, alle zur Sau gemacht, und nach etwa einer halben Stunde mitten in das eisige Schweigen hinein Witzchen erzählt und Sprüche wie "Was'n los? Schlechte Stimmung heute?" gebracht...
Ob's seine Körpergröße wirklich kompensiert hat... :rolleyes:

[Cr@sh]

ihr vergesst dabei aber alle das die ärzte für alle diese Tätigkeiten auch die kohle kassieren.
versteht mich net falsch ich bin keineswegs gegen mehr kompetenzen in unserem beruf ich selbst mache auch genug dieser Maßnahmen.
Allerdings find ich diese Maßnahmen auch erst gerechtfertig wenn sie der Pflege auch finanziell zugesprochen werden.
Ansonsten machen wir uns zu den Lakaien der Ärzte!!!

[RS-USER-emergency doc]

Ihr SEID Lakaien der ärzte ...:grins:
[duckundwech...]

[RS-USER-Zecke]

:kiss: ja stimmt. leider.und deswegen bin ich jetzt im ausland, da wird nur gedutzt und man arbeitet ebenbuertig im team zusammen fuer den patienten.deutsche krankenhaushierarchi kotzt mich sowas von an:D
Im hohen Norden sind venepunktionen und arterielle punktionen, antibiotika i.v., anhængen von fertig verglichenem blut UND "sog nullnegativ Krisenblut" usw tagtaegliche arbeit, zum. hier auf der Notaufnahme. UND den DEFI fast hier kein DOC an, weil die sich damit gar net auskennen...(Haben keine Einweisung bekommen...)Die Blutgasanalysemaschiene wurde letzte Woche mit einem passwort versehen, damit die Docs ihre Finger von den Knoepfen lassen,he,he,he.

Ich werde niemals mehr in deutschland als Pflegekraft arbeiten. :knuddel:

[Cr@sh]

Original geschrieben von emergency doc
Ihr SEID Lakaien der ärzte ...:grins:
[duckundwech...]

nunja das war rein überspitzt dargestellt! wenn ich mir allerdings die praxis ansehe! und die überforderten neuen Assistenz Ärzte ansehe die kaum ne Ahnung haben und total fertig sind. Dann frag ich mich wer da wessen Lakai ist.
Man könnte wohl eher sagen wir sind die Lakaie der Ober und Chefärzte und die Assis sind dann unsere Lakaie *g*

[RS-USER-Katja]

Original geschrieben von Zecke
Im hohen Norden sind venepunktionen und arterielle punktionen, antibiotika i.v., anhængen von fertig verglichenem blut UND "sog nullnegativ Krisenblut" usw tagtaegliche arbeit, zum. hier auf der Notaufnahme. UND den DEFI fast hier kein DOC an, weil die sich damit gar net auskennen...(Haben keine Einweisung bekommen...)Die Blutgasanalysemaschiene wurde letzte Woche mit einem passwort versehen, damit die Docs ihre Finger von den Knoepfen lassen,he,he,he.

DAS klingt für mich auch nicht nach einem netten Miteinander, sorry. Und wäre absolut NICHTS für mich.
Ich will nämlich jedes elende Gerät auf meiner Station bedienen können und nicht auf Wohl und Wehe anderer damit angewiesen sein - und auf den Defi keine Einweisung, da kriege ich so ein leichtes Flattern um die Uvula :mad:
Ich habe nullüberhauptnichts dagegen, daß die Pflege tut was der Pflege ist (und bei entsprechender EInarbeitung ist das ein weiter Bereich). aber ich lasse mich genau so wenig bevormunden.

[RS-USER-emergency doc]

Original geschrieben von Katja
... aber ich lasse mich genau so wenig bevormunden.

Genau!:cool: