Sterben im Krankenhaus

[RS-USER-Sanitoeter]

Ich habe bei uns auf Station immer wieder erlebt dass bei uns "nicht gestorben wird". Es wird alles an Interventionen getan, egal wie alt und morbide, und wenn es ums sterben geht werden die Patienten verlegt. Und zum Beispiel Mo- Perfusor ist hier ein Fremdwort, Mo allgemein schon... Während meiner Ausbildung habe ich das anders kennen gelernt, dort durften Patienten in Würde sterben...

Wie sieht es bei euch aus? Was habt ihr für Erfahrungen?

[RS-USER-rettungshamster]

Über welche Art der Station reden wir hier in deinem Fall ?

[folken_vanehl]

Guten Morgen,
das ist aber ein schwieriges Thema. Ich habe das sterben zum einen als verlorenen Kampf gegen den Tod erlebt. Erst mit Chefarztwechsel erhielt das Sterben ein neues Gesicht. Es wurde angefangen Patienten umfassend über ihre Tumordiagnose aufzuklären und wenn man darüber klar war das es aussichtslos war hatten die Patienten noch Gekegenheit die letzten Dinge zu regeln. Vorausgesetzt sie haben es angenommen.

Die Patienten erhalten eine adäquate Schmerztherapie bis zum Ende. Es wird viel getan für die Lebensqualität.

Jetzt bin ich in einer anderen Abteilung, da geht sterben fast so gar nicht. In der benachbarten Inneren kennt man MO aber in Dosierungen die ich bei stärksten Schmerzen eher zweifelhaft finde. Bei den Onkos ist die kleinste Dosis 10mg bei Internisten fängt man erst mal ganz harmlos mit 2,5mg an.

Es ist stark von der Abteilung abhängig wie mit dem Sterben, dem Tod und der eigenen Endlichkeit umgehgangen wird.

LG Folken

[RS-USER-Sanitoeter]

Bei uns (Angiologie/Gefäßchirurgie) kennt man Mo eigentlich gar nicht, und bei starken Schmerzen gibts mal Dipi s.c., iv nicht, der Patient könnte ja danach schlecht schnaufen....

[RS-USER-Katja]

Das ist nach meinem Überblick über die Stationen einer Uniklinik ganz, ganz stark abteilungsabhängig. Während auf vielen chirurgischen Stationen der Tod eines Patienten als Versagen aufgefaßt wird und entsprechend oft schlecht begleitet ist (nicht auf allen, aber eben leider auf vielen), sind die internistischen Stationen eher dem palliativen Konzept zugewandt. Nun geht sich der Weg von der Hämatoonkolgie zur Annahme, daß dieser Patient jetzt sterben wird, vielleicht einfacher, vielleicht liegt es auch häufig an der Persönlichkeitsstruktur derer, die sich so ein Fach aussuchen und eben nicht Herzchirurgen werden ;) Die Kardiologen sind da finde ich ein bißchen eher chirurgisch angehaucht, da haben Patienten auch nicht einfach so zu sterben. Das ist aber bestimmt stark von den Persönlichkeiten, die in einer Abteilung das Sagen haben, abhängig.

Schlimm finde ich Stationen, wo regelhaft Patienten... ich sag jetzt mal "geplant" sterben und wo kein Konzept für diese Fälle gefahren wird. Nun sind ist die Uni Göttingen in der privilegierten Lage, eine Palliativstation zu haben, auf der Station ist das etwas anders, aber auf vielen Normalstationen bricht dann die Panik aus (ich rede jetzt nicht von der ungeplant reanimationspflichtig werdenden 40jährigen, sondern von der alten Dame mit dem alles bereits vollmetastasiert habenden Tumor, wo klar ist, daß es keine heilende Therapie mehr gibt). Die Leute - Pflege wie Ärzte - schaffen es erstaunlich oft nicht mal, sich Hilfe zu holen, obwohl die im gleichen Haus angeboten wird (Palli und Schmerztherapie); da ist sicher noch viel zu verbessern.
Was ich ein ganz schwaches Bild finde ist unsere eine der chirurgischen Abteilungen in dem Zusammenhang, die versuchen sogar, sterbende Patienten auf die Intensivstation zu verlegen, weil bei ihnen auf Station halt nicht gestorben werden darf :(

[RS-USER-Schädelspalter]

Man sollte sich immer überlegen, wofür man "kämpft" und ob man dem Patienten einen Gefallen damit tut.
Auf der Intensivstation hatte ich dazu leider nicht immer genug Zeit, aber da geht es auch eher darum, keine Chancen zu verpassen. Wenn sich die Situation dann doch als hoffnungslos herausstellen sollte, kann man ja auf eine weitere Therapieeskalation verzichten.
In der Onkologie, in der ich jetzt wieder arbeite, ist das noch wichtiger. Es wird sehr viel dafür getan, eine möglichst gute Lebensqualität zu erhalten, das betrifft palliative Therapien zur Erhaltung und Steigerung der Lebensqualität und insbesondere Schmerzfreiheit und möglichst wenig Angst am Lebensende.
Nur ist auch hier schwer zu sagen, ob eine Komplikation jetzt ein Stein auf dem Weg ist oder doch das Ende desselben.
In jedem Fall ist aber auf eine bestmögliche Therapie der als belastend erlebten Symptome zu achten.
Meine Meinung:
Man soll sich sagen können: "wir haben vielleicht nicht alles Erdenkliche und Mögliche für ihn getan, aber wir haben das Beste für ihn getan." Zum Beispiel mit jemandem mit "ausgebrannter" COPD zu besprechen, dass man ihn von einer invasiven Beatmung voraussichtlich nie losbekommen würde - man aber versucht, optimale Bedingungen herzustellen, damit dieser Fall nicht eintreffen möge. Sollte es nicht klappen, ist eine Linderung der Luftnot durch Morphin auch trotz der fast sicheren Lebenszeitverkürzung das kleinere Übel für ihn. Das ist aber immer auch eine Einzelfallentscheidung.

In der heutigen Zeit sieht man Anwälte an jeder Ecke lauern und man steht mit einem Bein im Gefängnis. Durch den hohen Durchsatz an Patienten durch das DRG-System und die anderen Strukturen im Gesundheitswesen kennt man die Patienten nicht richtig. Und angesichts der Voraussetzungen (Anwalt, Selbstverständnis des Arztes, Unsicherheit, Absicherungsmedizin) kann man es als Mut oder Dummheit sehen, wenn ein Arzt angesichts einer Komplikation / eines Krankheitsverlaufes sagt: "so, das war es jetzt für ihn/sie !"
In meiner Abteilung läuft das eigentlich sehr gut - nicht nur, weil viele Krankheitsverläufe absehbar sind, sondern vor allem dank der Unterstützung der Assistenten durch die Oberärzte und den Chef.

Negativbeispiel ist eine chirurgische Abteilung, die ihre Patienten wochenlang beatmet und bei frustranem weaning erst sehr spät mal ein CCT macht, aus Angst man könnte etwas Schlimes sehen (?!)


Morphin ist übrigens ein großartiges Medikament mit einem schlechten Ruf.
Wenn es indikationsgerecht eingesetzt wird, ist das Abhängigkeitspotential kaum ein Thema. Die Therapeutische Breite ist o.K., die Nebenwirkungen beherrschbar und das Potential groß. Schade, dass viele Angst davor haben, insbesondere vor hohen Dosen. Bei starker Luftnot ist die Dosis eher niedrig, bei Tumorschmerzen hatte ich schonmal jemanden mit 30 mg Morphin i.v./Stunde und zusätzlich 200 ug/h Fentanyl über 4-5 Tage friedlich "entschlafen" sehen.

[folken_vanehl]

Das Panik auf anderen Stationen auftritt wenn jemand stirbt oder gestorben ist habe ich auch schon erlebt.
Eine Kollegin brachte mir zu abendlicher Stunde einen verstorbenen Patienten weil ich ein Einzelzimmer frei hatte. Ich bat sie darum mir zu helfen ihn vorzubereiten für die Angehörigen, ich war erschüttert als sie mich fragte was ich da mache ( Pat. erhielt ein OP Hemd, Hände auf die Brust ect.). Ich verwirrte sie noch mehr als ich fragte wo denn die Zahnprothese sei. Ich konnte ihr nur sagen das man das so macht, der Patient sollte nicht so aussehen wie bei der REA sondern friedlich, was man in seinem Gesicht gut sehen konnte.
Da bei uns auch die Versorgung Verstorbener mitlerweile einen Standart hat verwies ich darauf. Meinen neuen Kollegen auf der Chirurgie scheine ich ohnehin unheimlich zu sein weil nach 7 Jahren Onkologie geht man mit diesem Thema anders um. Auch mit Aussagen von Patienten die einem sagen ich kann nicht mehr, ich will tot sein. Es ist viel zu wenig bewußt das die Menschen wissen wann es vorbei ist. Die meisten nehmen es auch offen an, da hilft es nicht wenn man sagt das wird schon wieder.
In der Onkologie war ich froh das der neue Chef die volle Sedierung der Patienten abschaffte. Schmerzlinderung bis zum Schluß mit erhaltener Möglichkeit bewusst zu erleben. Das kann auch mit einer so hohen Dosis einhergehen das es Lebenszeitverkürzend ist. Patienten aber einfach zu sedieren wie es früher der Brauch war, unter der Option das die Patienten nie vollständig aufgeklärt waren und sie immer wieder mit der Hoffnung "ich mach dich 100 Jahre alt" gefüttert wurden obwohl deutlich der körperliche Verfall und eine gravierende Zunahme an Beschwerden zu verzeichnen war ist einfach ein unding.

LG Folken

[RS-USER-Häuptling weiße Wolke]

Ich habe 2 1/2 Jahre in einer Abteilung gearbeitet, wo Sterben "verboten" war. Wenn es dann doch mal passierte (und in der Allgemeinen Inneren ist das nicht so selten), dann musste man am nächsten Tag in der Frühbesprechung erst mal beim Chef in´s Kreuzverhör, vor allem, wenn keine Rea gelaufen war. Alter war kein Argument (auch nicht wenn > 90 Jahre), auch nicht Vorerkrankungen. Einzig eine bestehende dokumentierte Willensäußerung des Pat., dass er keine Reanimation mehr wolle, wurde akzeptiert. Wenn aber ein Angehöriger angab, der Pat. habe eine Rea immer abgelehnt, dann wurde dem erstmal unterstellt, er wäre ein Erbschleicher. Wenn ich dann den Brief diktiert habe, wusste ich schon, welche Formulierungen unbedingt rein mussten, damit der Brief vielleicht beim Chef durchkommt.
Das ging so weit, dass bei einer 91jährigen Pat., die nach Rea (alleine schon, dass sie bei einem Dutzend schwerer Vorerkrankungen reanimiert wurde, fand ich schlimm) intub. und beatmet auf Intensiv lag, dann ins MOV ging und wir bei Arterenol in Megadosis und max. Zentralisierung noch den Hämofilter angeschlossen haben. Die Pat. hat den noch eine Stunde überlebt, dann konnte sie sich durch einen irreversiblen Kreislaufstillstand unserer Quälerei entziehen.

Ich hatte mir zum Ende angewöhnt, bei allen älteren Pat. noch bei der Aufnahme nach einer Patientenverfügung zu fragen und gleich zu klären, ob die Patienten überhaupt eine Rea oder Intensivtherapie wünschen.

Meine Konsequenz: Für meine Eltern haben wir eine Vorsorgevollmacht auf mich ausgestellt, in der ich ausdrücklich auch ermächtigt werde, lebensverlängernde Massnahmen beenden zu lassen. natürlich habe ich mich vorher lange mit meinen Eltern über das Thema unterhalten, damit ich auch in deren Sinne entscheide. Für meine Frau und mich werden wir eine gegenseitige Vorsorgevollmacht ausstellen.

Außerdem habe ich mit vorgenommen, mir mit spätestens 80 Jahren auf meine Brust tätowieren zu lassen: Hier ist Drücken verboten!!!" *sarkasmusmoduswiederaus*. (Die Liste lässt sich problemlos erweitern: Überm Magen "PEG legen verboten", am Kopf "wer hier bohrt ist doof"...).


Jetzt arbeite ich im gleichen Haus in der Anästhesie, durch unsere Neurochirurgie haben wir viele Pat.´s mit Hirntod oder katastrophaler Prognose und hier kommt es regelmäßig vor, dass die Therapie eingefroren wird oder nach ´nem Apnoetest die Beatmung nicht mehr drangehängt wird. Das Ganze erfolgt dann in enger Einbindung der Angehörigen, gerne auch mit Seelsorgerischer Begleitung. Ich empfinde dass als sehr angenehm, weil hier ein vernünftiger und würdevoller Umgang mit dem Patienten und seinem Tod praktiziert wird. Selbstverständlich wird bei uns auch eine ordentliche Analgesie gefahren ohne Angst vor einer möglichen Atemdepression.


Kleine Story zum Thema Atemdepression bei Mo: Bin als NA mal von einer niedergelassenen Kollegin nachgefordert worden, weil sie bei einem Pat. mit Bronchial-Ca im Endstadium mit akuter Dyspnoe Angst hatte, Mo zu spritzen. Wir haben uns dann mit dem Pat. abgesprochen, ihn in den RTW geholt und dann Mo i.v. gegeben bis die Beschwerden besser wurden (natürlich auch Sauerstoff gegeben etc.). Wir hatten aber abgemacht, dass wir den Pat. auf seinen Wunsch hin nicht intubieren würden. Hat alles super geklappt, Pat. konnte nach kurzem Abstecher in die Notaufnahme noch am gleichen Tag wieder nach Hause und ist ein paar Tage später friedlich gestorben. Ich fand es von der Kollegin super, dass sie sich in dieser Situation einfach Unterstützung durch einen Kollegen geholt hat. Leider habe ich im Krankenhaus sehr oft erlebt, dass lieber kein Mo gegeben wurde als mal jemanden zu fragen, der sich damit auskennt.

[RS-USER-Bärentöter]

meiner Erfahrung nach scheint zu gelten: je größer das Haus, desto eher wird alles durchgezogen. Die kleineren Häuser lassen Patienten eher mal sterben, wenn sie nun mal so weit sind.

[folken_vanehl]

Obwohl viele meiner Kollegen die Situationen kennen schauen die mich blöd an wenn ich denen sage das ich eine Vorsorgevollmacht habe die erklärt das ich keine Lebensverlängernden Maßnahmen haben will wenn es aussichtslos ist. Da wird argumentiert du bist doch noch so jung, stimmt aber auch junge Menschen können sterben. Meinem Mann habe ich gesagt das er mich bloß nicht reanimieren soll wenn er nicht weiss wie lange ich schon einen Atemstillstand habe. Danke aber als Apalliker will ich nicht enden. Wir sind uns da absolut einig! Ich hatte in meiner Ausbildung mal einen Apalliker auf der Station, da wurde dann unter der Hand gesagt "wenn du ins Zimmer gehst und er atmet nicht mehr dann geh raus und nach 10 Minuten kannst du ihn dann entdecken dann ist es eh gelaufen". Soweit ich weiss wurde dann später auch so verfahren.
Folken

[RS-USER-Sanitoeter]

Ich bin selbst auch noch recht jung, und trotzdem habe ich eine Patientenverfügung... Ich habe alleine in der Ausbildung genug erlebt um sagen zu können, dass ich so nicht enden möchte!

Ich habe den Eindruck, dass je spezialisierter eine Abteilung ist desto eher wird es als Versagen angesehen wenn ein Patient stirbt. Bei uns würden sich vll. die Assistenzärzte mehr trauen, wenn sie von oben die nötige Unterstützung hätten...

[RS-USER-Katja]

Original geschrieben von Bärentöter
meiner Erfahrung nach scheint zu gelten: je größer das Haus, desto eher wird alles durchgezogen. Die kleineren Häuser lassen Patienten eher mal sterben, wenn sie nun mal so weit sind.
Jein. Ist halt auch eine Kostenfrage... mit der Kehrseite, daß wichtige Therapien manchmal auch einfach nicht gemacht werden (bei der GallenOP die Leber angeschnitte, runtergeblutet bis zur nicht existenten Gerinnung, aber bloß keine Faktoren geben, weil die teuer sind, also verlegen in Uni...).

Ich glaube wirklich, das Sterben lassen können zum einen ganz stark von der Person, die den Ton der Abteilung angibt, abhängt - das muß nicht der Chef sein - und zum anderen ein Prozeß ist, der in einer Abteilung wachsen und gedeihen muß.
Unsere beiden Intensivstationen allein druften da auseinander - auf der einen liegen die neurochirurgische nPatienten, und die Neurochirurgen können sagen, daß es hier aus ist und nichts mehr gemacht wird. Auf der anderen Seite liegen die THG-Patienten, wo Sterben das Patienten auch prompt Mecker von Chef nach sich zieht... die Anästhesisten sind die gleichen, der Umgang mit dem Sterben aber ein anderer, bedingt durch !äußere Einflußfaktoren".
Wenn die Einstellung im Haus so ist, daß der diensthabende Kollege seinen Hintergrund anruft und von laufender REA berichtet und wissen will, wie er weitermachen soll und dann nur gesagt kriegt "Das ist ein Chefpatient, der reißt dir morgen den A** auf", dann kann der kleine Assistenzarzt in sowas auch keinen guten Umgang mit Sterben und Abschied entwickeln. Es ist so, wie der Weißwolkige Kollege es beschreibt.

[Intensivling]

Original geschrieben von Katja
...Ich glaube wirklich, das Sterben lassen können zum einen ganz stark von der Person, die den Ton der Abteilung angibt, abhängt - das muß nicht der Chef sein - und zum anderen ein Prozeß ist, der in einer Abteilung wachsen und gedeihen muß.
Unsere beiden Intensivstationen allein druften da auseinander - auf der einen liegen die neurochirurgische nPatienten, und die Neurochirurgen können sagen, daß es hier aus ist und nichts mehr gemacht wird.....

Nun Katja es freut mich das eure Neurochirurgen das so vollziehen. Bei uns ist es leider leider vollkommen anders. Da wird therapiert bis zum erbrechen, Geld "verschwendet" bei infausten Prognosen, halt für die ICU - Lympics gezüchtet.
Das alleine wird durch eine Obrigkeit bestimmt, die Assistenzärzte wollen das zu 99% auch nicht, haben aber nur beschränkte Möglichkeiten einzugreifen.
Oftmals versuchen wir durch die Pflege zusammen mit den Assistenten ein "würdevolles" Sterben zu gewährleisten, auch wenn der OA das nicht so sieht.... schlimm genug ....

Der schlimmste Satz der immer kommt ist :
Aber vor dem Ereignis war der Pat. ja noch fit ...

[RS-USER-Bärentöter]

Original geschrieben von Intensivling
Der schlimmste Satz der immer kommt ist :
Aber vor dem Ereignis war der Pat. ja noch fit ...

der Spruch an sich ist aber nicht ganz falsch... man sollte schon betrachten wie der Patient vorher beieinander war, wenn man erörtert, wie weit man geht.

Also ganz grob: 30-jähriger Familienvater mit Myokarditis vs. 90-jährige verkrebste, bettlägrige Patientin mit großem MI

[Intensivling]

Original geschrieben von Bärentöter
der Spruch an sich ist aber nicht ganz falsch... man sollte schon betrachten wie der Patient vorher beieinander war, wenn man erörtert, wie weit man geht.

Also ganz grob: 30-jähriger Familienvater mit Myokarditis vs. 90-jährige verkrebste, bettlägrige Patientin mit großem MI

Ja sicher... in meinem Satz fehlte noch das es sich um uralte Menschen handelt ...

[Hörbird]

Original geschrieben von Intensivling
Der schlimmste Satz der immer kommt ist :
Aber vor dem Ereignis war der Pat. ja noch fit ...

Kommt mir bekannt vor der Satz... Als könnte man mit der nur richtigen Therapie die Zeit zurückdrehen.

Inwieweit wird das Thema Sterben überhaupt im Studium behandelt? In der Pflege macht man teilweise ein ganzes Wochenende zum Thema Sterben - und im Medizinstudium?

[Blaulicht-shaolin]

Habe heute eine Patientin nach Hause gefahren die den kompletten Körper verkrebst hat.:(
Sie wollte mal übers Wochenende probieren "ob es zu Hause geht".
Damit dachte sie nicht an sich selbst ("ich bin auf dem Weg es zu verarbeiten und bereite mich auf das Gehen vor"), sondern wollte versuchen ob es ihre Angehörigen verkraften...
Sie meinte, sie selbst kommt mit der Sache ganz gut klar, aber ihre Familie tut immer noch so als ob alles wieder gut werden würde - und das hält sie nicht so gut aus.
Ansonsten würde sie wieder zurück ins KH auf die Palliativ gehen weil "die wenigstens mit dieser ganzen Geschichte wenigstens umgehen können" ;)
Und jedes mal wenn sie von der Palliativ bzw dem dortigen Personal sprach, lächelte sie entspannt.
Ich habe ihr noch viel Kraft für den restlichen Weg gewünscht und hoffe dass sie so gehen kann wie sie es sich wünscht und dass ihre Familie auch noch rechtzeitig "umdenkt" und ihr helfen kann.:peace:

[Rettungszwergin]

Original geschrieben von Hörbird

Inwieweit wird das Thema Sterben überhaupt im Studium behandelt? In der Pflege macht man teilweise ein ganzes Wochenende zum Thema Sterben - und im Medizinstudium?

Also an der Uni Freiburg gibt es ein Seminar Sterben und Tod, das freiwillig belegt werden kann. Gestorben wird in der Regel nicht, sondern es gibt einen letalen Ausgang als Prognose.

[RS-USER-Bärentöter]

wie überhaupt das Medizinstudium viel zu vertheoretisiert ist und einem über sprechende Medizin und Umgang mit Patienten praktisch gar nichts erzählt.
Zumindest war das zu meiner Zeit so.

Letztendlich werden dort Wissenschaftsanfänger produziert und keine Ärzte (Achtung Systemkritik!)

[RS-USER-Häuptling weiße Wolke]

Stimmt!!! In meinem Studium haben wir mit dem Tod nur in den Fächern Anatomie, Pathologie und Rechtsmedizin zu tun gehabt. Aber da ging es auch nie um Sterbende sondern immer um schon Tote.

Gar nicht vorbereitet wird man auf das Überbringen schlechter Nachrichten oder auf den Umgang mit Sterbenden und deren Angehörigen. Das habe ich alles später von einigen wenigen Kollegen gelernt!