Performanceverbesserung bei CPR?

[RS-USER-Häuptling weiße Wolke]

Gerade noch im Forum dasrüber diskutiert und prompt hat es mich letzte Nacht wieder erwischt:

Alarmierung mit NAP, Pat. Jahrgang ´39, bei Eintreffen lag er mit Kreislaufstillstand im Bett, zuletzt hatte die Ehefrau ihn etwa 30 Minuten zuvor lebend gesehen.
Wir haben ihn aus dem Bett gewuppt und los ging´s. Während ich gerade den Tubus versenke, höre ich im Hintergrund mit einem halben Ohr meinem Kutscher zu, der die Angehörigen zu Medis und Vorerkrankungen befragt und fange die Wortbrocken "im finalen Stadium", "unter Morphium" und "ging ihm schon länger schlecht" auf. Daraufhin hab ich das Braunüle legen verschoben und mal schnell das Gespräch mit den Angehörigen gesucht: Der Pat. hatte ein weit fortgeschrittenes Bronchialkarziom, war durchmetastasiert und stand unter Mo. Relativ schnell hat die Ehefrau dann auch die Erkenntnis gewonnen, dass eine wietere Quälerei ihm nix mehr bringt und wir haben nach 10 Minuten Rea aufgehört. Diesmal übrigens ohne vorherige Absprache im Team, aber die hatten alle die Vorgeschichte mitbekommen und als ich wieder zu ihnen ins Zimmer kam, wurde ich gleich von 3 fragenden Blicken entfangen, ob sie jetzt endlich aufhören dürfen. da brauchte ich nichts mehr fragen.

Zwar wieder einer für die Negativbilanz, aber ich bin sehr froh, dass wir aufgehört haben.

[RDPfleger]

zum positiven Outcome:
Hatte ich bis dato 1x in 1 1/2 EA-RTW-Diensten. Und genau dort war es sogar nicht beobachtet und sogar mit Z.n. Menigiom-OP. Hab die Dame dann später auf der Kardiologie noch ein paar Wochen betreut und konnte Sie selbst mit guten AZ nach Hause gehen sehen. Sie war genauso wie vor der REA. Das sind dann so richtige Highlights im Job :) Besonders interessant ist dies zu beobachten und zu erleben, wenn Pat und Angehörige wärhrend des Stationsaufenthalt nicht wissen und bemerken, dass man im RTW-Team mit dabei war. Die Dankeskarte an den RD hat mich dann nochmals gefreut. Blöd fand ich damals die Vorurteile unserer Stationsleitung nach der Übernahme von der Intesiv: "Warum habts ihr die noch reanimiert? Das ist doch sicher ne Apallikerin wg. Z.n. Menigiom-OP". 4 Woche später war sie plötzlich doch begeistert und sprach ganz anders über die Patientin.

Zum Rea im KH / AH:
Also auf Normalstation haben viele ausgebildete und 1x jährlich geschulte examinierte Kollegen richtig Angst vor ner Rea. Und dem entsprechend stehen Sie dann auch jedesmal Händezitternd da. :-keule :heul:
IPS, NFZ, OP und Kardiologie sind da zum Glück die Gegengewichte.

Das beste ist ein Krankenhaus ca. 30 Min weg von unserem. Dort ist ein Heim integriert, quasi als Subunternehmen. Wenn dort jemand zur Untersuchung im selben Haus muss, wird ein KTW geholt, obwohls räumlich direkt an das KH angegliedert ist (Anbau). Wenn man es nicht wüsste, dass es verwaltungstechnisch ne Tochterfirma ist, ist es einfach wie ne weitere Station unter vielen im selben Haus. Ähnlich ist es mit m RTW und NEF bei ner REA. Der fährt dann ca.200 m nebens NFZ, fängt dort an und transportiert dann im RTW. Das REA-Team des KH oder die vielen Gänge dorthin werden nicht genutzt.
Aber das NFZ-Team wundert sich immer, dass niemand ins NFZ kommt, obwohl es doch gerade n Horn gehört hat. Klar ist ja auch n paar Meter weiter gefahren. :eek: :confused:
Verrückte Welt.

Schade finde ich, dass in unserem lokalen psychatrischem KH mit ca. 700 Betten, wo auch regelmäßig reanimiert wird, die Notfallkoffer nach und nach von den Stationen verschwinden. Nun ist es so, dass nur noch 1 AED und 1 Notfallkoffer pro 5-stöckigem Gebäudetrakt vorhanden ist.

Lustig war ein zusätzliches Anästhesiepraktika das ich vor kurzem im Urlaub in einem anderen KH absolvierte. Dort durfte ich vor für einen Tag an der Weiterbildung für angehende Anästhesie- und Intensivpflegekräfte teilnehmen. Die Teilnehmer waren allesamt schon zwischen mehreren Monaten und einem Jahr auf einer Intensiv- oder IMC-tätig.
An diesem Tag ging es um den schwierigen Atemweg, Atemwegsmanagement und Rqpid Sequence Induction. Auf die Frage, wass man bei einem Herz-Kreislaufstillstand mache, antworteten doch einige, dass Sie bisher immer die Kollegen der Nachbarstation gerufen haben und die machen doch dann immer alles. Das müsse man doch nicht wissen.... :mad: :confused:
Das beste war aber, dass ich auf Grund meiner ehrenamtlichen Rettunsgdiensttätigkeit und dem RDH-Kurs mehr wusste als die Kollegen der Intensiv. In der Pause fragen Sie mich, auf welcher Intensiv ich arbeitete. Die waren etwas überrascht, als ich Ihnen erzählte das ich damals gerade am Anfang vom 3. Kurs als Krpfl-Schüler bin und EA im RD.:D
Und wir haben noch nichtmal soviel bis auf wenige Basics dazu im RDH gelernt, aber das hat (bedauerlicherweise) gereicht. Die Erfahrung im RD haben hier n bisschen nachgeholfen. Hoffentlich sieht dass nun nach Absolvierung des Ausbildungstages bei denen nun anders aus.

Zum Rea-Abbruch:
Einmal waren Verwandte so schnell vor Ort, das wir trotz KIT usw. und Auschöpfung aller präklinisch möglichen Maßnahmen uns entschieden die FW für ne technische Rettung mits Drehleiterkorb zu holen und Transport ins KH antraten um dann bei Eintreffen im KH aufzuhören. 2 1/2 Stunden Rea. Und das bei einem Arzt, der eh sehr auf soche Dinge wie Vorgeschichte und soziales Umfeld achtet, ob es noch eine Sinn hat.
Erstehelfer HLW durch Sozialstationmitarbeiterin auf Grund beobachteten Kreislaufstillstandes durch selbige lief zwar bis zu unserem Eintreffen, leider aber auf der weichen Matraze des Bettes.

Zum Thema Pat.-Verfügung:
Finde ich gut sowas, auch wenn ich es schade finde, dass man fast jede mediznische Maßnahme fast einzeln aufzählen muss. Ich habe es aber noch nie erlebt, dass der NA vor Ort nach einer solchen gefragt hat.

:peace: :-meinung

Rechtschreibfehler bitte ich nach fast 18 h Wachheit und davon 10 h Dienst zu entschuldigen.

[RS-USER-emergency doc]

Original geschrieben von RDPfleger
Ich habe es aber noch nie erlebt, dass der NA vor Ort nach einer solchen gefragt hat.

Ich frage eigentlich immer nach einer Patientenverfügung, und (ganz wichtig!) auch danach, was darin steht.

[Rettungszwergin]

Original geschrieben von RDPfleger
Ich habe es aber noch nie erlebt, dass der NA vor Ort nach einer solchen gefragt hat.

Also ich erlebe das sehr häufig, dass nach Patientenverfügungen gefragt wird. Auch fragen unsere Notärzte sehr schnell welche Erkraknungen vorliegen. Oft wird uns der letzte Entlassbrief in die Hand gedrückt mit allen Diagnosen in dme Moment, wenn wir das Haus/ die Wohnung betreten. Daher erlebe ich auch sehr häufig, dass Angehörige sehr früh gefragt werden, ob wir denn noch weitermachen sollen.

[Notarztindikation]

Wir hatten's letztens umgekehrt. Nach fast 60 min haben wir mit der CPR bei einem Herrn mit PM und ICD aufgehört. Seine Gattin hat gemeint wir sollen noch weiter machen, denn es geschehen oft Wunder. Seine Wunder hatte er schon gehabt als er im KH reanimiert wurde und auch seinen ICD schon manchmal brauchte...

[RDPfleger]

Original geschrieben von Rettungszwergin
Also ich erlebe das sehr häufig, dass nach Patientenverfügungen gefragt wird. Auch fragen unsere Notärzte sehr schnell welche Erkraknungen vorliegen. Oft wird uns der letzte Entlassbrief in die Hand gedrückt mit allen Diagnosen in dme Moment, wenn wir das Haus/ die Wohnung betreten. Daher erlebe ich auch sehr häufig, dass Angehörige sehr früh gefragt werden, ob wir denn noch weitermachen sollen.

Nach Vorerkrankungen, Medikamente und auch den Meinungen der Angehörigen, wird vom Notarzt bei uns schon gefragt. Er fragt schon, was die Angehörigen denken, wie der Patient selber es gewollt hätte. Aber wie gesagt, dass jemand nach dem Blattpapier fragt, habe ich noch nicht erlebt. Und ich glaube auch nicht, dass Angehörige von sich aus in so einer Situation an das Papier denken. Für die Angehörigen ist so eine Situation eine sehr stressige Ausnahmesituation, wo an sowas nicht mehr gedacht wird und auch das rationale Denken für sie nur schlecht möglich ist. Verständlicherweise.
Dabei wäre dies gar nicht schlecht, da es Ihnen (Angehörige wie NA) eine Entscheidungshilfe sein kann und es Ihnen leichter fallen kann.
Den selbst enige Notärzte wünschen es keinem, die Entscheidung über einen CPR-Abbruch fällen zu müssen, so wie sie es tun müssen.

Das Angehörige noch eingermaßen objektive Gespräche in solchen Sitationen führen, erlebe ich nur bei Patienten mit längerer Krankheitsvorgeschichte, die schon viel früher den Tod hätte bedeuten können oder (was gerade in den älteren Generationen selten ist) bei Ehepaaren, die miteinander über das Thema Tod und Sterben des jeweiligen Partners reden konnnte.
Dies wird ja leider auch (teilweise selbst in der terminalem Phase) nicht angesprochen. Oft erlebe ich es dann, dass es für den sterbenden Ehepartner eine Erleichterung ist, doch mit seinem Ehepartner nach Jahrzehnten der Ehe erstmals darüber reden zu können und dann auch loslassen zu können.
Wenn man dies schon vorher konnte, hat man sich mit dem Thema und auch den Wünschen und Ansichten der Ehepartnerin / des Ehepartners auseinandergesetzt und ist wenigstens ein bisschen mehr gewappnet für solche Situationen.

Ich bin gerade am überlegen ob dies vom eigentlichen Initialthema wegläuft, wenn man das CPR-Outcome rein medizinische betrachtet. Aber ich denke, da die Medizin momentan nicht mehr leisten kann, ist diese jetztige Diskussion das einzige, was uns als Helfer nützen kann.
Ganz zu schweigen von der Frage, ob es überhaupt immer sinnvoll ist jeden zwingend mit immer noch mehr Möglichkeiten und unter jeden Umständen wieder ins Leben zu bekommen. Aber das sind halt so Fälle, wo man nicht weiß, ob nicht doch gerade der eine / die eine vor einem liegt, die es schafft ohne danach ein Pflegefall zu werden und noch ein schönes Leben weiterleben kann. Und nicht nur deshalb bin ich momentan der Ansicht trotzdem einiges zu machen sowie auf jeden Fall zu beginnen und auch froh, die Entscheidung / Einschätzung über einen Abbruch noch dem erfahrenen Arzt überlassen zu können.

[Rettungszwergin]

Nein, ich meine, dass unsere Notärzte wirklich nach einer Verfügung fragen.

Und dass, wenn es eine solche gibt, sehr oft die Angehörigen uns diese in die Hand drücken.

[RS-USER-emergency doc]

Zum Thema Reanimationskenntnisse fand ich folgende Studie, die ich schockierend finde:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11296450

84% aller Medizinstudenten im letzten Jahr (also entsprechend PJ) haben Mängel in der Kenntnis der leitliniengerechten Reanimation.
IMHO sind diese Zahlen vermutlich ohne weiteres auf alle Industrieländer übertragbar.

[RS-USER-gnuff]

Original geschrieben von emergency doc
Zum Thema Reanimationskenntnisse fand ich folgende Studie, die ich schockierend finde:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11296450

84% aller Medizinstudenten im letzten Jahr (also entsprechend PJ) haben Mängel in der Kenntnis der leitliniengerechten Reanimation.

So eine Untersuchung sollte man mal mit Ärzten durchführen, da wären "nur" 84% mit Mängeln wahrscheinlich noch Gold...

Eine meiner schlimmsten Reanimationen hatte ich (damals war ich noch RS auf dem NEF) direkt vor der Inneren Klinik auf dem Uniklinksgelände. Als wir ankamen war der Patient von einem Wald aus weissen Kitteln umringt. Mein Notarzt verschwand in diesem Wald und ich habe Material in den Wald hineingereicht. Kompetenzgerangel ist noch sehr milde ausgedrückt...

Andere Rea, auch schön: der RTW RettAss. möchte den NA daraufhinweisen, dass in unserer Firma nach einem Algorithmus reanimiert wird (normaler ERC Kram), daraufhin der NA: "Dein schei§§ Algorithmus bin ich!"

[Pr0st]

Original geschrieben von emergency doc
Zum Thema Reanimationskenntnisse fand ich folgende Studie, die ich schockierend finde:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11296450

84% aller Medizinstudenten im letzten Jahr (also entsprechend PJ) haben Mängel in der Kenntnis der leitliniengerechten Reanimation.
IMHO sind diese Zahlen vermutlich ohne weiteres auf alle Industrieländer übertragbar.

Mh, bin ich mir nicht so sicher.... Durch Dinge wie Auswahlverfahren der Hochschulen bzw. ewig lange Wartesemester ist der Anteil an Erstsemstern mit einem notfallmedizinischen Hintergrund ziemlich hoch. Damit will ich zwar nicht sagen, dass hier jeder eine perfekte Rea über die Bühne bringen würde, aber 84% erscheinen mir doch etwas zu hoch gegriffen. Und dass wir das in den nächsten fünf Jahren einfach alles vergessen glaube ich auch nicht wirklich....
Abgesehen davon: Als Indikator für eine nicht leitliniengerechte Rea wird schon eine falsch beantwortete Frage von sechs gesehen (OK, die sechs durfte man sich rauspicken). Dann beziehen sich die Fragen auf die Leitlinien von 1992, veröffentlicht wurde der Artikel aber im März 2001, ggf wurde also mit dem Hintergrund der akutellen Leitlinien geantwortet....

[RS-USER-Bärentöter]

Original geschrieben von gnuff
Als wir ankamen war der Patient von einem Wald aus weissen Kitteln umringt. Mein Notarzt verschwand in diesem Wald und ich habe Material in den Wald hineingereicht. Kompetenzgerangel ist noch sehr milde ausgedrückt...

es ist immer schlecht, wenn es mehr Häuptlinge als Indianer gibt. Ich hätte alle ohne Fachkunde Rettungsdienst des Einsatzes verwiesen, egal ob Chefarzt Prof. Dr wasweißich und gesagt, ich bin der Notarzt! Die Chuzpe habe ich.

[RS-USER-Häuptling weiße Wolke]

Original geschrieben von Bärentöter
es ist immer schlecht, wenn es mehr Häuptlinge als Indianer gibt. Ich hätte alle ohne Fachkunde Rettungsdienst des Einsatzes verwiesen, egal ob Chefarzt Prof. Dr wasweißich und gesagt, ich bin der Notarzt! Die Chuzpe habe ich.

Off topic:
Ich persönlich finde ja, es kann nie genug Häuptling geben!!! :D

[RS-USER-Häuptling weiße Wolke]

Original geschrieben von Pr0st
Mh, bin ich mir nicht so sicher.... Durch Dinge wie Auswahlverfahren der Hochschulen bzw. ewig lange Wartesemester ist der Anteil an Erstsemstern mit einem notfallmedizinischen Hintergrund ziemlich hoch. Damit will ich zwar nicht sagen, dass hier jeder eine perfekte Rea über die Bühne bringen würde, aber 84% erscheinen mir doch etwas zu hoch gegriffen. Und dass wir das in den nächsten fünf Jahren einfach alles vergessen glaube ich auch nicht wirklich....


Ich hab in meinem alten Haus Reanimationskurse nach ATLS für Ärzte und Pflegepersonal durchgeführt. Die Internisten kamen regelmäßig und waren meist nicht schlecht (wurde auch vom Chef verlangt und die meisten hatten Intensiverfahrung), die Anästheten brauchten nicht weil Fachkunde RD vorhanden und der größte Teil der restlichen Fachdisziplinen war eine absolute Katastrophe. Da klappte meisst noch nicht mal die Basisrea, von erweiterten Massnahmen wie Intubation will ich gar nicht reden. Die wären auch nie zu der FoBi gekommen, wenn es nicht eine Pflichtveranstaltung gewesen wäre. Natürlich gab es rühmliche Ausnahmen. Und wenn ich dann mal überlege, was ich so an schlechten Reas mit anwesenden (Haus)Ärzten draußen erlebt habe, dann finde ich die Zahl nicht unrealistisch.
Was man nicht regelmäßig macht oder übt, dass kann man auch nicht! Und um fair zu sein: Ich kann weder eine Psychose diagnostizieren noch bin ich zu einem halbwegs ordentlichen Knoten in der Lage, von so Dingen wie Leute aufschneiden will ich gar nicht reden... Aber zumindest die Basisrea finde ich ist für jeden in der Medizin Arbeitenden Pflicht.


Persönlicher Supergau war für mich eine Rea in einer kardiologischen Rehaklinik. Als wir in das Zimmer kammen, standen drei Ärzte um eine blaue am Boden liegende Pat. und starten fasziniert auf den Monitor eines Defi. Außerdem lief ein Medumat. Ich wurde mit Freude begrüßt und man teilte mir mit, die Patientin hätte im EKG regelmäßige Aktionen und man habe sie intubiert. Sie wäre stabil!
Okay, die Komplexe waren breit, HF etwa 30/min. und Pulse gab es nicht. Außerdem war der Bauch irgendwie ziemlich gespannt. Also CPR angefangen, den Magenaufblassschlauch entfernt und ganz von vorne angefangen. Ist übrigend eine von den Patienten geworden mit ROSC und dann später ex auf Intensiv, ohne Gehirnzellen lebt es sich einfach schlecht.

[krumel]

Ist aber auch immer eine Frage des Hauses..Ich mache öfters mal Megacode Trainings für Kliniken, v.a. kleine private. Diese zeichnen sich auf der Anästhesieebene auch nicht gerade durch großes Reakönnen durch... (Der Härtefall war eine FA Anästesie die nach 5 Jahren nur Larynxmaskenschieben die Ambupuppe nicht intubiert bekommen hat)
Was mir generell aber auffällt ist der umgedrehte Faktor von Intensiv zu peripherer Station. Auf den Intensivstationen ist meist das Pflegepersonal extrem fit und interessiert was Rea angeht, die Ärzte oft beides weniger.
Auf den peripheren Stationen trat das Interesse am Megacode (wenn es auftrat) nur bei den Ärzten hervor (dort aber auch bei den "exotischen Fachrichtungen"), die Pflegekräfte waren eigentlich grundgehend desinteressiert....:(

LG,
Phil

[Bakterientöter]

Was mich regelmäßig erstaunt ist, warum wird so ein Elend nicht verfolgt? Ich bin medizinisch nur Teilgebildet (RH), und studiere jetzt ein technisches Fach. In der Technik ist das recht eindeutig geregelt: Wenn von den anerkannten Regeln der Technik abgewichen wird und es kommt zu einen Personenschaden oder einen Toten dann ist Holland mehr als in Not. Dem verantwortlichen drohen:
a) Knast
b) er hat findet wahrscheinlich keine Berufhaftpflichtversicherung mehr
c) Zivilrechtliche Schadensersatzforderungen.
Ich meine keiner erwartet Wunder, wenn nicht mehr zu helfen ist, dann ist das tragisch aber nicht zu ändern.
Aber das man in einem Krankenhaus stirbt weil keine ernsthafte Erste Hilfe erfolgt, find ich mehr als krass.:eek:

[Notarztindikation]

Das ist anderso nicht anders. Wie sagte so schön ein Vortragender: "Passen sie gut auf, denn der Typ der die Eishalle in Bad Reichenhall falsch berechnete sitzt im Knast, während unsere BWLer in der Bankenkrise jetzt Geld vom Staat bekommen."

In der Technik ist fast alles berechenbar und messbar, in anderen Disziplinien, wie die Medizin nicht und so kann vieles hinterher nicht mehr festgestellt werden (hätte Pat. bei sofortiger CPR überlebt).

[RS-USER-Beule]

Original geschrieben von Notarztindikation
Das ist anderso nicht anders. Wie sagte so schön ein Vortragender: "Passen sie gut auf, denn der Typ der die Eishalle in Bad Reichenhall falsch berechnete sitzt im Knast, während unsere BWLer in der Bankenkrise jetzt Geld vom Staat bekommen."

Leider wahr. Wobei in Reichenhall es bestimmt auch mindestens einen nicht-Techniker gegeben hat der gesagt hat: "Seien sie doch kein Schwarzmaler! Das geht doch bestimmt noch günstiger!". Und diese Leute fehlen leider auf jeder Anklagebank.


Original geschrieben von Notarztindikation
In der Technik ist fast alles berechenbar und messbar, in anderen Disziplinien, wie die Medizin nicht und so kann vieles hinterher nicht mehr festgestellt werden (hätte Pat. bei sofortiger CPR überlebt).

Das stimmt so nicht unbedingt. Auch bei der Auslegung von Maschinen und Gebäuden werden Annahmen getroffen. Wenn so eine Annahme falsch ist, hat man ein Date mit dem Richter, das gut gehen kann oder auch nicht (je nachdem, wie gut man seine Annahme begründet und dokumentiert hat). Wenn man die entsprechen Berechnungsvorschriften und Normen nicht eingehalten hat dann ist man am Popo. (Und wie ich finde auch zurecht. Es gibt genug Alternativen zu Pi mal Auge.)

[RDPfleger]

Original geschrieben von Häuptling weiße Wolke
Off topic:
Ich persönlich finde ja, es kann nie genug Häuptling geben!!! :D
Wobei sich doch hier die Frage stellt, ob es nicht nur einen / den einen Häuptling geben kann. Oder ? ;) :D

[RS-USER-emergency doc]

Original geschrieben von Pr0st
Durch Dinge wie Auswahlverfahren der Hochschulen bzw. ewig lange Wartesemester ist der Anteil an Erstsemstern mit einem notfallmedizinischen Hintergrund ziemlich hoch.

Nicht nach meiner Erfahrung und Erinnerung. Es wird viel mehr in der Pflege zwischengeparkt als im RD. Ich finde die Zahl von 84% sogar noch eher zu tief gegriffen.

[RS-USER-emergency doc]

Original geschrieben von Häuptling weiße Wolke
...zumindest die Basisrea finde ich ist für jeden in der Medizin Arbeitenden Pflicht....

Ich finde ja, daß es zwei Dinge gibt, die eigentlich jeder approbierte Arzt fundiert beherrschen sollte:
1. Reanimationsmaßnahmen (CPR und drumherum)
2. Schmerztherapie (zumindest akut)

Traurig finde ich, daß das wohl ins Reich der Utopie gehört...:rolleyes: