Performanceverbesserung bei CPR?

[RS-USER-emergency doc]

Hallo erstmal...

mich frustet seit einiger Zeit, daß ich richtige Reanimationserfolge nur bei Patienten habe, die vor mir kollabieren bzw. , die ich noch im Periarrest antreffe. Durch die häufige Konstellation von schockierten/weinenden Angehörigen/Kollegen/Passanten o.ä. statt suffizienter Laienreanimation habe ich vor allem bei Asystolie eine Erfolgsquote von vermutlich unter 10% (damit meine ich nicht ROSC und Klinikaufnahme, die gibts häufiger, aber davon kann man sich leider nichts kaufen...)
Ich suche verzweifelt nach Möglichkeiten der Performanceverbesserung, um bessere Outcomes zu haben, aber kommt jetzt nicht mit Weisheiten wie "No-flow"-Zeit verkürzen o.ä., ich intubiere schon unter Thoraxkompression usw.... Verlange ich zuviel? Sieht es einfach so bescheiden aus mit den Ergebnissen?
Ich reanimiere ca. 5-6 mal im Monat, da kann ich glaub ich auch von einer gewissen Routine sprechen. Ist das das Problem? Wer weiss Rat?
[Beitrag zuende geschrieben]

[RS-USER-Bärentöter]

was verstehst Du unter "richtige Reanimationserfolge"? Eine Asystolie draußen endet doch fast immer als Apalliker, wenn Du sie überhaupt noch kriegst. Ein relativ gutes Ergebnis kriegst Du doch nur bei Kammerflimmern.
Sorry für die harten Worte, mich frustriert das auch oft.

[RS-USER-gnuff]

Original geschrieben von emergency doc
...Verlange ich zuviel? Sieht es einfach so bescheiden aus mit den Ergebnissen?


Ja und ja... leider...

ich denke viel mehr geht einfach nicht, irgendwo ist die Grenze des Machbaren nunmal erreicht. Ich vermute, dass Du mit 10% schon ziemlich gut liegst...

[RS-USER-emergency doc]

Naja, richtiger Reanimationserfolg ist für mich eine Krankenhausentlassung mit allenfalls mäßiger zerebraler Behinderung...
ROSC und KH-Einweisung als Erfolg ist nur was für Pitbull-Notärzte...:rolleyes:

Im Forum der Notarztbörse hat mal einer davon fabuliert, er hätte bei 80% seiner begonnenen Reanimationen eine KH-Entlassung ohne wesentliche neurologische Defizite erreicht. Klingt für mich wie jemand, der entweder alles, was irgendwie Maßnahmen erfordert als Reanimation bezeichnet, oder ziemlich größenwahnsinnig. So was brauch ich ja gar nicht, aber wenn ich mal wieder jemandem die Hand schütteln könnte, wärs schon schön.
Ist bestimmt auch schon wieder 2-3 Monate her sowas...:(

[RS-USER-emergency doc]

Original geschrieben von gnuff
Ja und ja... leider...

ich denke viel mehr geht einfach nicht, irgendwo ist die Grenze des Machbaren nunmal erreicht. Ich vermute, dass Du mit 10% schon ziemlich gut liegst...

Wenn ich so manche Studie lese, müsste die Quote eigentlich doppelt so hoch liegen... Wobei mir zugegebenermaßen ein schneller Medline-Überblick Zahlen zwischen 5%-15% ausspuckt... Trotzdem frustriert mich sowas einfach. Die Konsequenz kann doch nicht sein, daß ich bei Asystolie von vorneherein auf Reanimationsmaßnahmen verzichte, wenn der Kollaps beobachtet wurde und ich noch eine Chance sehe...
:confused:

[RS-USER-DerDings]

Original geschrieben von gnuff
ich denke viel mehr geht einfach nicht, irgendwo ist die Grenze des Machbaren nunmal erreicht.

das denke ich mir auch - und bringt mich zu einer anderen frage:
wie oft wird bei eurem eintreffen bereits eine laienreanimation durchgeführt?

fast nie, oder?

solange da nix weitergeht, wird sich auch für uns nichts ändern. und solange das thema in der öffentlichkeit weitestgehend ignoriert wird...

[RS-USER-gnuff]

Original geschrieben von emergency doc
Trotzdem frustriert mich sowas einfach. Die Konsequenz kann doch nicht sein, daß ich bei Asystolie von vorneherein auf Reanimationsmaßnahmen verzichte...

genau dazu war neulich ein Artikel im Anästhesisten (Volume 57/November 2008, "Asystolie im Rahmen eines außerklinischen Herz-Kreislauf-Stillstands"). Fazit war grob gesagt, dass man es eigentlich lassen kann, wenn man nicht innerhalb von 10min. eintrifft.

[RS-USER-Elektro-Dengel]

Also ich hab mich inzw. damit abgefunden, dass die "durchschnittl." Rea am ehesten als genehmigte Leichenschändung im Rahmen des rechtfertigenden Notstandes zu werten is!
Meine Quote is da auch nicht sonderlich berauschend, was ich jetzt mal vorrangig darauf zurückführe, dass ich hin und wieder längere Anfahrtswege hab und die Fälle, in denen eine SUFFIZIENTE (!!!) Laienrea stattfand, an einer Hand abzählen kann!
Hatte letztens eine, war als "Erkrankt" gemeldet, beobachteter Kollaps, Liegezeit ca. 20 min bei Eintreffen, da der (nur gebrochen deutsch sprechende) Ehemann erst mal die Tochter angerufen hat, um die zu fragen, was er nun tun solle!
Da drück ich auch nur, weils mir A) vorgeschrieben is und B) ich dem Mann hinterher sagen kann, ich hätte alles menschenmögliche getan!
Wieder ein anderer Fall, ebenfalls beobachtet, sofort Notruf, sofort Rea, ich mit AED 4 min. später vor Ort, Pat. 60 Jahre alt bis auf Z.n. Coronar-Stenting kerngesund und berufstätig, den haben wir auch nicht wieder bekommen! Wenns nich sein soll, dann solls halt nicht sein!

Solange es in so wenig Fällen zu suffizienten Massnahmen vor unserem Eintreffen kommt, wird sich am Outcome wenig ändern. Ich möcht da ja noch nicht mal den kompletten Laien in die Pflicht nehmen, mir würds schon reichen, wenn z.B. Altenpflegepersonal das auf die Reihe bekäm! Da können wir noch so gut reanimieren, noch so viele Errungeschaften in der Medizin machen, hirntot ist nun mal hirntot!

[RS-USER-Katja]

... aber man macht's ja trotzdem, weil es ja der eine sein kann, dem es hilft - und weil die Angehörigen drumherum stehen.

Jemand, der 80% der Patienten mit gutem neurologischen Outcome vorweisen kann, sollte man vielleicht dem Pabst vorstellen zum Heiligsprechen. Oder einem Psychiater wegen narzistischer Persönlichkeitsstörung (hey, ich glaube, der Kollege hat mal bei uns gearbeitet, der hatte immer so tolle Geschichten, wo er der Held war...).

Ich habe genau zwei Patienten, die ich ohne neurologische Defizite draußen reanimiert habe. Bei einem hat einer unserer BF-RAs, der in der Straße wohnte, die Reanimation angefangen, bis wir da waren, und beim anderen war eine recht effektive Laienreanimation im Gang. Sonstige Reanimationen sind entweder im Sand verlaufen oder mit teils leider deutlichem Defizit :( Mehr machen als Routine in die Truppe bringen und den aktuellen Leitlinien nach arbeiten kann man nicht...
(sonst hilft vielleicht dieses Gerät:
http://www.entertainmentearth.com/prodinfo.asp?number=DC17743 )

[RS-USER-blacksheep]

Hm ... wenn ich so an meine vergangenen Jahre denke ... von den x Reas die ich miterlebt habe haben es vielleicht 5% überhaupt 5% ins KH geschafft. Mein positivstes Erlebnis war ein 60J Patient der im Eingang der AOK ein HKS erlag und von uns von Status 3 bis 8 innerhalb von 38 Minuten auf die ITS verbracht wurde (ha.. und ich hab ihn in den Sinus zurückgeschossen (scheiß auf Algorithmus ;))) der ein Tag später auf der ITS extubiert wurde und ohne ein Defizit war
und mein negatives ein 55j alter Patient den ich bei gut laufender Laienrea übernahm und mit all meinen Möglichkeiten (incl. Resque-Lyse durch NA) nicht wieder zum anspringen anregen konnte.

shit happens.

ach Katja: Glückwunsch zum Schreihals .. hatte ich ganz vergessen :)

[RS-USER-Häuptling weiße Wolke]

10 % dürfte auch in etwa meine Erfolgsquote sein, wenn ich die Rea´s nicht mitzähle, bei denen unsere Akut-Infarkte während der Notfall-Coro ins Kammerflimmern/VT kommen. Aber da schießen wir auch superschnell, einmal war der Pat. noch nicht mal bewußtlos, da war er schon wieder im SR :D (Daraus hab ich gelernt, dass Defibirllieren beim wachen Paienten weh tut!).

Draußen beim NEFen hatte ich nur 3 Traumreas´s: Einmal super Laienrea durch ein Nachbarehepaar, einmal war der Ersthelfer Kollege und wir nach nicht mal 3 Minuten vor Ort, einmal beobachteter Kollaps und ein KTW durch Zufall nach einer Minute vor Ort. Alle anderen Rea´s bei wirklichen Kreislaufstillständen... Vergiss es! :( Und ich fahre mittlerweile seit fast 4 Jahren.

Wenn da einer behauptet, er hätte eine Erfolgsquote von 80 %, dann weiss er entweder nicht, dass die Omi mit akutem Nix keine Rea ist, er ist ein göttliches Wesen und kann durch Handauflegen heilen oder aber er hat eine Profilneurose vom Feinsten!


Ich glaube, dass diese vielen sinnlosen Reas zumindest dem Zweck dienen, uns für die ganz wenigen Reas, wo wir den Unterschied machen können, fitt zu machen. Und bei der Rea im Altenheim (in meinen Augen eh ein Paradoxon) lasse ich auch schon mal gerne den RA intubieren, damit der in Übung bleibt.

[RS-USER-Elektro-Dengel]

Original geschrieben von Häuptling weiße Wolke
Aber da schießen wir auch superschnell, einmal war der Pat. noch nicht mal bewußtlos, da war er schon wieder im SR :D (Daraus hab ich gelernt, dass Defibirllieren beim wachen Paienten weh tut!).


"Achtung, wird kurz warm uns Herz...!" :D

[Maulwurff]

Als ich noch meiner Heimat im Erzgebirge gerettet habe, wo zum Großteil nur noch die "Urbevölkerung" lebt, weil viele junge Menschen abgewandert sind (ich auch!!!),musste ich dort den nakten Tatsachen ins Auge schauen. Da wurden wir 4 oder 5mal pro Woche zu nr Rea gerufen. Schon der lange Anfahrtsweg in ländlicher Umgebung verhinderte eine erfolgreiche Rea, wenn da nicht vll doch mal eine Laienrea stattgefunden hätte:-(

Ich hab mich der Problematik so gewidmet, dass ich versucht habe im KatS mit Kameraden mit einer fortlaufenden Öffentlichkeitsarbeit in Kindergärten, Schulen und bei Vorführungen auf die Thematik aufmerksam zumachen. Häufig kam dann die Frage obs nicht mal so nen Kurs zum Auffrischen gäbe. Seitdem laufen solche Kurse regelmäßig.
Es bleibt nur die Frage ob sich dadurch wirklich was geändert hat :confused:

Einmal auf ITS haben wir einen Patienten mit Adam- Stokes- Anfall erfolgreich reanimiert. Auf der Straße wäre das wahrscheinlich auch anders ausgegangen...

Ich kann mich noch an ne Rea erinnern, wo der Patient beim Frühstück kollabiert war und wir 5min später eintrafen. Aber selbst da waren wir zwar zuerst erfolgreich, er sprang in nen SR über und blieb stabil und wir entschlossen uns ihn zu transportieren. Doch während der Fahrt wurde er wieder reanimationspflichtig und auf ITS haben wir abgebrochen.

Einmal kamen wir 10min später zu nr Rea wo schon ein Kollege begonnen hatte, aber auch die blieb erfolglos.



Grüßle Maulwurff

[RS-USER-Defi Brillator]

Bin RD in einem ländlichen Bereich gefahren (irgendwie so 6 Jahre) und die erfolreichen Reas mit keinem oder geringem neurologischem Defizit kann ich mir an einer Hand abzählen - logischerweise war entweder der Anfagrtsweg suuuperkurz ;) oder die Laienrea konnte man getrost als vorbildlich beschreiben.
Hab mich also quasi damit abgefunden, daß man "draußen" nicht viel reißen kann.

Worüber ich mich hingegen übelst aufregen kann, sind die z.T. maximal insuffizienten innerklinischen Reanmationen, wobei man sich eigentlich schämen müßte, diese so bezeichnen... :rolleyes:

Die Kollegen vor Ort machen Herzstreichelmassage, Maskenventilation klappt nicht, Zugang nicht da (in welcher Form auch immer), kein Monitor, der AED/Halbautomat nicht rangeschafft, außerdem weiß keiner, wo das Ding steht etc. etc.

Da könnte man, um auf ED's Eingangsfrage zurückzukommen, einiges an Performanceverbesserung betreiben... Aber in der Oberstenriege scheints keinen wirklich zu interessieren...

[RS-USER-DocMezzoMix]

Ich glaube das man von Rettungsdienstseite präklinisch nicht viel verändern kann. Es gibt keinen der so oft über mehrere Tage geschult wird, wie RD Personal.
Einzig das Airway Managment halte ich für verbesserungswürdig. Hier geht es mir nicht um Technik, sondern darum das der RD leider viel zu selten dazu kommt, es zu trainieren. Es wird erwartet das wir unter den schwierigsten Umständen nen Tubus in den Hals bekommen (selten liegen die Patienten auf einer Intensiv, einem OP oder einem Krankenzimmer) aber schon in der Ausbildung ist es schwierig so ein Ding mehr als einmal zu legen.
Evtl. könnte man hier noch 1-2% rausholen.

Was mich immer wieder schockiert, ist die Schnittstelle Krankenhaus. Was man hier alles erlebt. Meine schlimmste Rea fand in der Einfahrt zum Krankenhaus statt. Als der Neurologe rausgerannt kam, dachte ich, jetzt ist es gelaufen... aber falsch, er sagte: "Ich drücke, ihr macht den Rest, ihr habt da viel mehr Training als ich." Als dann das Rea-Team kam, brach das Chaos aus. Ich glaube nicht eine einzige Richtlinie oder Guideline wurde eingehalten. Ärztliche Freiheit. Aktuell stellen wir teile des Rea-Teams in dieser Klinik: Was die Kollegen da erleben, in einem sicheren und bekannten Umfeld für die Mitarbeiter, nicht im 2qm Klo, nicht im Wald, nicht auf der Baustelle, nicht hinter der Schrankwand sondern in einem regulärem, "genormten" Krankenhauszimmer.

Was aber das größte Problem an unserer Erfolgsquote ausmacht:
Meistens sind die Leute nicht einmal in der Lage einen Notruf abzusetzen. Bis der Disponent sich da die relevanten Informationen zusammengesammelt hat, sind schon mal 2 Minuten rum. Da wird dann "bestellt" "geflucht" und was auch immer. Aber man kann ja froh sein, wenn überhaupt dies geschieht. Nicht selten trifft man die Umstehenden, Hände in den Taschen, vor.
Das liegt nicht nur an mangelnder Kenntnis, sondern oft auch an mangelnder Motivation. Weil wenn man dann fragt, stellt sich schon heraus: Grundwissen wäre da gewesen.
Provokation: Vielleicht sollte man bei der Abfahrt von solchen Patienten mal nicht sagen:"Tut mir leid...nein, da hätte niemand mehr helfen können." Sondern:" Tja, sind Sie wohl mitschuld, hätten Sie uns früher gerufen, und hätten Sie was getan, dann könnte er jetzt noch leben!" Weil, warum sollte ich mich denn danach mit einem Kurs oder so beschäftigen, wenn doch eh alles zu spät ist und keiner mehr etwas tun kann.

Was mich hier dann immer wundert ist: Wenn ich mich in einem Personenkreis befinde, welcher geschlossen scheint, dann kommen auf einmal viele Angebote. Beispiel:
Freundin hat einen Ski-Unfall, nix dramatisches, Kreuzbänder durch. Ich fahre direkt hinter ihr, kümmer mich um Sie, 30 Sekunden später ist ein sehr netter Kollege aus Karlsruhe da, Patienten bestens versorgt. Dennoch halten in der (kurzen) Zeit bis die Pistenrettung eintrifft ständig Leute, fragen ob sie helfen können. In der Stadt wäre das nicht passiert :(

[RS-USER-Saphira]

Original geschrieben von DocMezzoMix
Was mich hier dann immer wundert ist: Wenn ich mich in einem Personenkreis befinde, welcher geschlossen scheint, dann kommen auf einmal viele Angebote. Beispiel:
Freundin hat einen Ski-Unfall, nix dramatisches, Kreuzbänder durch. Ich fahre direkt hinter ihr, kümmer mich um Sie, 30 Sekunden später ist ein sehr netter Kollege aus Karlsruhe da, Patienten bestens versorgt. Dennoch halten in der (kurzen) Zeit bis die Pistenrettung eintrifft ständig Leute, fragen ob sie helfen können. In der Stadt wäre das nicht passiert :(

Ich hab da ne andere Theorie:
Sobald schon jemand da ist kommen die Leute, aber wenn alle weiterfahren hält keiner an.
Hab auch ein Beispiel: letztens in der Eishalle: einer fliegt hin und voll mit dem Schädel aufs Eis, sah übel aus wie der geflogen ist und er ist auch erstmal kurz liegen geblieben. Ist aber zum Glück nix weiter passiert. Jedenfalls sind da auch erstmal nen Haufen Leute einfach dran vorbeigefahren und als ich dann mal hin bin und mal geschaut hab ob alles ok ist kamen die Leute auch an.
Ich denke die Leute haben Angst alleine mit dem Patienten dazustehen und die Verantwortung zu haben. Die Angst kann ich auch irgendwie verstehen, wenn man sich mal vorstellt dass der letzte LSM-Kurs für den Führerschein schon x Jahre her ist... sie haben einfach Angst was falsch zu machen. Und dann ist es natürlich leichter wenn schon einer da ist und sagt mach mal dies und das und ihnen sozusagen die Verantwortung abnimmt. Könnte ich verstehen. (wenn ich mal meine San-Ausbildung vergesse)

[RS-USER-Katja]

Original geschrieben von Defi Brillator

Worüber ich mich hingegen übelst aufregen kann, sind die z.T. maximal insuffizienten innerklinischen Reanmationen, wobei man sich eigentlich schämen müßte, diese so bezeichnen... :rolleyes:

Mein Favorit ist eine Kollegin aus der Urologie, die nach Betätigung des Rea-Alarms ihre Aufgabe darin sah, der (ziemlich toten) Patientin abwechselnd mit der Pupillenleute in beide Augen zu funzeln...

Ja, kurze Anfahrtwege sind hilfreich (stimmt, der Mann, den wir im Schneesturm reanimiert haben, wo wir mit den Worten "Kommen Sie schnell rein, er hat gerade aufgehört zu atmen" begrüßt wurden, haben wir auch ohne Defizite wiedergekriegt, und der Mann, der an der Tankstelle seinen Herzinfarkt nahm und gegen Teile der Tankstelle fuhr und dabei zufällig auf den KTW mit exzellenter Besatzung traf, der grade Kippen holen war, der hat es auch gut lebend geschafft), aber da können wir Fußvolk wenig dran ändern; der Versuch, die Laienreanimation besser zu verbreiten, ist leider nicht so aussiechtsreich wie ich es mir wünschen würde. :(
Es wär ja schonmal viel damit gewonnen, wenn wenigstens jeder Arzt und Krankenpfleger reanimieren könnte, aber das ist leider auch so ein Thema...

[Beachbaer82]

Ich seh das net schwarz sondern eher realistisch (hoffe ich zumindest).

Wir sind keine (Halb-)Götter in weiß, rot, blau oder sonst was*. DAS ist das Einzige was uns unzufrieden machen könnte.

Es gibt nun mal die Tatsache, dass jeder irgendwann mal stirbt. Wenn es denn dann auf Grund eines Trauma, einer gewichtigen Vorerkrankung so ist und die Rea daher net wirklich funktioniert - dann ist es halt so.

Ich selber mache mir da zumindest weder Hoffnung noch Gedanken. Wenn ich an die Einsatzstelle komme, dann tue ich dass was mir beigebracht wurde. Sollte es nicht reichen - dann ist es eben so. Ist es erfolgreich freue ich mich!

In EH Kursen (morgen halte ich wieder einen LSM) predige ich immer den Leuten sie mögen was tun, sich nicht von der ggf. Rippenfraktur ablenken lassen etc. Wenn sie es net tun - dann ist es so.

*= Ich hoffe damit niemandem zu nahe getreten zu sein oder jemanden in diese Ecke gedrängt zu haben.

[RS-USER-Saphira]

Original geschrieben von Katja
der Versuch, die Laienreanimation besser zu verbreiten, ist leider nicht so aussiechtsreich wie ich es mir wünschen würde.

Es wäre ja auch schon mal hilfreich wenn man in diesen LSM-Kursen auch was lernen würde... wenn ich da so an meinen Kurs denke den ich vor knapp 2 Jahren für den Führerschein gemacht hab (da war ich noch nicht beim DRK), das war ja total für die Katz! Da war ich hinterher genauso schlau wie vorher! Da ging es eigentlich nur darum die Zeit abzusitzen und den Schein zu bekommen, den Ausbilder konnte man vergessen.
Und ich hoffe es sind nicht alle so...

[RS-USER-Bärentöter]

mal so ganz nebenbei bemerkt: dies ist ein ganz toller Thread und ein Highlight auf Rippenspreizer.de.
Der Spagat zwischen Wunsch und Wirklichkeit.