RS und RettAss wegen unt. Hilfel. verurteilt

[RS-USER-Elektro-Dengel]

Ok, ich habs ja nun schon dreimal erklärt, aber von mir aus gerne nochmal, die Beamten (Ordn.amt genauso wie Pol) haben keine Einschätzung der med. Lage zu treffen! Punkt Sie haben gesehen, "ohh, da liegt einer, der KÖNNTE med. Hilfe brauchen!", und haben, völlig richtig, den RD alarmiert!

Dass der Wohnsitzlose mach 3 Tagen, die er jetzt schon da flackt, dann just in dem Moment reanimationspflichtig wird, in dem er in den RTW verladen wird, damit konnte ja nun niemand rechnen. Das war auch (siehe Urteil) NICHT Gegenstand der Verhandlung!
Den mutmaßlichen Willen hat der Pat. sehr wohl mitgeteilt, und erschien dem RD wohl auch orientiert genug, um das so zu äussern! Gut möglich, dass er sich tatsächl. zum Sterben da hin gelegt hat. Das ist sein gutes Recht, auch wenns scheiße aussieht und es den Leuten, die das mitanschauen müssen, den Spass daran verdirbt, ihr Geld bei Versace und Co. auszugeben!

Hättest du, ohne Pol, den Kerl unter lautem Geschrei in den RTW gezerrt? Viel Spass damit, is ne Freiheitsberaubung! Darf man nicht, is verboten, klingt komisch, is aber so!

Den Kollegen Faulheit zu unterstellen, ist nat. naheliegend, ist das RD-Personal doch im Allgemeinen nicht dafür bekannt, sich freiwillig die Hände dreckig zu machen. Allerdings haben sie ja mehrfach auf den Pat. eingeredet, er möge doch mitfahren.

[RS-USER-emergency doc]

Ok, ich habs ja nun schon dreimal erklärt,...


Sorry Dengel, aber ich verstehe nicht, warum Du so angefasst reagiest.
Und wenn Du es zehnmal erklärst: JEDER kann eine Einschätzung der medizinischen Lage treffen und MUSS dies auch, um überhaupt in der Lage zu sein, Erste Hilfe zu leisten.
Bei einem Patienten im Periarrest, dem sogar eine "Ordnungsamttrulla" ansieht, daß es ihm schlecht geht, ist es schlicht und ergreifend eine Frechheit, zu schreiben, es habe niemand damit rechnen können, daß es ihm so schlecht ginge. Man mag in dieser Situation ja überrascht gewesen sein von dem Kreislaufkollaps (wen hat sowas nicht schonmal unvorbereitet getroffen), aber jetzt so zu tun, als habe es sich nur um einen unwilligen Besoffenen gehandelt ist doch Unsinn.
Achja: Behandlungsverweigerung und Geschäftsfähigkeit gehören nunmal untrenbar zusammen. Jemand der geschäftsunfähig ist KANN DIE BEHANDLUNG NICHT RECHTSWIRKSAM VERWEIGERN! Aber erklärs mir gerne nochmal, wenn Du magst...
:-keks

[krumel]

Im Urteil steht eindeutig das der Patient weder lallte noch Zeichen einer Bewusstseinsstörung aufwies zu dem Zeitpunkt als der RTW eintraf. Es ging in meiner Ausführung dabei auch eher um die Indikation "Patient verweigert" die ja oben von der Zwergin angeführt wurde.
Der Patient wurde aufgrund einer massiven Pneumonie reapflichtig. Gutachterlich wurde eindeutig bestätigt das diese unabhängig von der Intervention von RD oder NA verstorben wäre.

Anbei gesagt: Der Zeitraum von dem wir hier reden beträgt weniger als 7 Minuten die es maximal gedauert haben kann bis der RD half (Zeit Eintreffen POL Streife bis Nachforderung NA "Bewusstlose Person" gemäß Funkprotokollen). So viel "Null Bock" kann da gar net vorgelegen haben.

Das ein alkoholkranker Mensch der im Winter im Freien lebt krank aussieht ist v.a. angesichts Tageszeit und denn damit verbundenen Lichtverhältnissen immer stark Anssichtssache. Die betreffenden Kollegen haben hier ganz klar einen Fehler gemacht. Dieser ist per se aber wie gesagt erstmal zu verzeihen da nicht grob fahrlässig. (Ich behaupte übrigens das dieser Fehler durchaus jedem anderen auch hätte passieren können. Oder traut sich wer zu im Lichte einer Maglite oder ähnlichem bei einem Wohnsitzlosen im dicken Schlafsack der sich nicht untersuchen lässt eine Pneumonie zu erkennen?

Die Kollegen haben sicherlich Fehler gemacht, dass steht ja auch gar nicht zur Debatte, v.a. die Tatsache das nicht sie sondern das Ordnungsamt die POL holen mussten lässt mich sauer aufstoßen.

Trotzdem halte ich das Urteil für falsch. Erstens weil ich es sehr einseitig finde (mir fällt z.B. auf, dass sich das Ordnungsamt bis zu 60m vom nach ihrer Ansicht ja lebensbedrohlich erkrankten - RTW mit blau angefordert- entfernten.), ebenso wie die Tatsache das wir von einem Zeitraum von weniger als 7 Minuten sprechen (hierbei stellt sich mir die zeitliche Frage wo da das "freie Intervall" gewesen ist. Übergabe an die POL=> Diskussion(Freie Interval?) => Trage holen=> Patient in den RTW verfrachten=> Reapflichtigkeit feststellen=> Funken in 7 Minuten ist ne Menge).
Ebenso werfen einige Sachen die ich aus persönlichen Äußerungen von Verfahrenzeugen erfahren habe Fragen auf (es wurden wohl nachträglich widersprüchliche Aktennotizen zur Anzahl der Aufforderungen durch die POL angefertigt, usw.).

Mein Hauptpunkt ist aber ein ganz anderer:
Ich finde es ehrlich gesagt wie das Recht eines Menschen unsere Behandlung abzulehnen von einigen hier ebenso wie von der betreffenden Richterin mit Füßen getreten wird zum kotzen.
Ich, bedingt durch mein Wachgebiet mittlerweile einige aus dem Milieu ganz gut und ebenso ihre Geschichte. Dabei sind einige dabei die es eben darauf anlegen auf der Straße zu sterben. Bewusst und im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte.
(Zitat eines solchen Klienten: "Zum Nähen dürft's mich in die Klinik fahren. Aber lasst mich liegen, wenn es was ernsthaftes ist. Und wehe ihr belügt mich dann!")
Deren Willensäußerung gilt so lange bis sie eben bewusstlos sind.
Auch wenn es vielen (inkl. einiger Kollegen) nicht passt wenn sich der eine oder andere sein Plastiktütendenkmal im Stadtbild baut. Er darf es erstmal, genauso wie er da sterben darf wenn er das will.

[krumel]

Ich war schon wieder zu langsam:)

Ich sags nur ungern ED, aber Dengel hat soweit recht:
Das der Patient geschäftsfähig angesehen wird, ist erstmal wie oben beschrieben eine individuelle Ansicht und wurde nunmal vom RD Personal so gesehen. Dies war auch nicht Teil der Verhandlung, hier ist ein Annahmeirrtum auch strafrechtlich keineswegs relevant.

[saddamski]

Ich lese es ebenfalls so, dass die Herren nicht dafür angeklagt wurden, dass sie am Anfang nicht geholfen haben, sondern dass sie nach Anweisung der Beamten nicht geholfen haben.
Die Erzählungen gehen ja schon dahin gehend auseinander, dass das RD-Personal ausgesagt hat, man hätte ruhig darüber gesprochen und alle restlichen Zeugen ausgesagt haben, das wäre alles andere als ruhig gewesen.
Wer stellt sich als Angeklagter auch schon vor Gericht und sagt, dass ihm die Meinung des Beamten egal war?

Wie dem auch sei, vertrete ich hier die Meinung von ed und Rettungszwergin.
Dengel hat ja auch schon schön formuliert, wonach es für mich aussieht.
Es war ein "scheiß" Einsatz, wo die Herren keinen Bock drauf hatten. So wie es Tag für Tag passiert. Und die Herren hatten schon mal gar keinen Bock auf einen solchen "scheiß" Einsatz mit einem "Penner".
Also wurde schnell die Lage geklärt, gefragt, ob man helfen soll und aus dem kleinsten "Nein" wurde eine große Verneinung.
Wie schon gefragt wurde sollte sich mal jeder die Frage stellen, ob er von einem Polytraume wegfährt, wenn dieser die Behandlung verweigert.
Nein, bestimmt nicht. Weil das ist ja nicht so ein "scheiß" Einsatz. Immerhin kann hier "große" Medizin betrieben werden und jeder darf mal zeigen, was er in seinem Kurs so Tolles gelernt hat und was man kann.
Die Rea lief dann ja auch perfekt...
Glücklicherweise waren die medizinischen Laien vor Ort, und vielleicht auch genau deshalb, in der Lage die Situation besser einzuschätzen, wenn auch leider zu spät.

Schön zu wissen, dass man auf diese Kollegen im RD zählen kann wenn man quasi tot ist.
Es ist jedoch sehr traurig, dass das Personal nicht in der Lage oder willens ist, sich mit dem Menschen vernünftig auseinanderzusetzen, wenn dieser noch lebt.
Wem geholfen werden will, der sollte also besser eine Krankheit haben, wo sich der Rettungsdienst drüber profilieren kann. Für Kleinkram bleibt keine Zeit :-(
Diese Diskussion wird jetzt vermutlich noch ewig laufen.
Denn die Leute aus dem Rettungsdienst zu verklagen, wenn sie scheiße bauen ist ja wirklich eine Frechheit

Meiner Meinung nach ist das Urteil rechtens und gerecht.
Wer nicht mit Menschen, sondern Toten, arbeiten möchte soll doch die Jacke gegen ein schwarzes Sakko tauschen.

/Edit: Küchenhexe zu Rettungszwergin geändert. Hab mich vertan :)

[RS-USER-Küchenhexe]

Ich denke, krumel spricht hier eine ganz wichtige Sache an: JEDER Patient hat zuerst einmal das Recht, für sich selbst zu entscheiden!

Es scheint ein bißchen so, als würde hier des öfteren die Meinung "wenn ich finde, daß der Patient anders entscheiden würde, als es meiner Meinung nach zu seinem Besten wäre, dann ist er nicht zurechnungsfähig" durchscheinen. Und das erinnert mich fatal an die Aussage älterer Psychiater... "Wenn der Patient nicht meiner Meinung ist, dann muß er verrückt sein"!

Das widerum verstößt, wenn man es pauschal ("jeder RDler muß ..." etc.) meiner unmaßgeblichen Meinung nach gegen die Würde und das Selbstbestimmungsrecht des Menschen. Und ist damit, wenn nicht bestimmte Aspekte im Einzelfall dazukommen, respektlos. Und gerade bei Wohnsitzlosen sollte man darauf achten, sie nicht pauschal abzustempeln, sondern auch mal ihren Willen zu respektieren.

Wohlgemerkt: auch ich habe schon Leute gegen ihren Willen in die örtliche Psychiatrie oder ein anderes Krankenhaus begleitet. Aber da hat jedesmal eine KLARE Eigen- oder Fremdgefährdung vorgelegen, nicht eine Behandlungsverweigerung bei möglicher Erkrankung... und die Pol hat auch nicht einfach gesagt "nehmt den mal mit", sondern hochoffiziell und formell festgestellt, daß hier ihrer Ansicht nach ein Grund für eine (streng gesehen) "Freiheitsberaubung" vorlag.
Und nebenbei: spätestens beim Eintreffen in der entsprechenden Einrichtung waren die Patienten immer einverstanden. Aber ich kann den Leuten ja auch eine Blase ans Ohr labern...:grins:

[RS-USER-Küchenhexe]

Wie dem auch sei, vertrete ich hier die Meinung von ed und Küchenhexe..

Drollig! Meinst Du die Rettungszwergin?

[RS-USER-emergency doc]

Ich war schon wieder zu langsam:)

Ich sags nur ungern ED, aber Dengel hat soweit recht:
Das der Patient geschäftsfähig angesehen wird, ist erstmal wie oben beschrieben eine individuelle Ansicht und wurde nunmal vom RD Personal so gesehen. Dies war auch nicht Teil der Verhandlung, hier ist ein Annahmeirrtum auch strafrechtlich keineswegs relevant.

Naja, es ist ja so, daß für das Urteil ausschlaggebend war, daß spätestens als die Polizisten den schnappatmenden (!) Patienten selber in den RTW bringen wollten, weil die RTW-Besatzung sich weigerte der eindeutigen Aufforderung zu helfen Folge zu leisten, der Tatbestand der unterlassenen Hilfeleistung erfüllt war.
Ausserdem habt ihr da beide Unrecht. Es gibt keine individuelle Ansicht von Geschäftsfähigkeit. Wenn ein Patient eine Behandlung verweigert, und ihm hierdurch Schaden entstehen kann, reicht es NICHT aus, ein gemurmeltes "nein" gehört zu haben. Ich schlage die Lektüre dieses Falles vor, ein Rettungsasistent wird sich an ähnlichen Maßstäben messen lassen müssen, und sollte daher zu seiner eigenen rechtlichen Absicherung im Zweifel einen Notarzt hinzuziehen.

http://www.ra-psp.de/images/dokumente/230.pdf


Die betreffenden Kollegen haben hier ganz klar einen Fehler gemacht. Dieser ist per se aber wie gesagt erstmal zu verzeihen da nicht grob fahrlässig.

:confused::confused::confused:

[RS-USER-Autolyse]

Nach dem Katalog ist keine Indikation erkennbar, dennoch verlangt die ständige Rechtsprechung regelmäßig die Aufklärung durch einen Arzt, da die Aufklärung grundsätzlich nicht delegationsfähig ist, und wenn du versucht hast einen zu bekommen, diesen aus welchen Gründen auch immer aber nicht bekommst, sind wir im Organisationsverschulden und damit haftungsrechtlich freigestellt.

Sicherlich hat jeder das Recht auch im öffentlichen Raum zu sterben, jedoch bedarf es dazu der Einsichtsfähigkeit. Wenn wir die Situation, wie sie im Urteil geschildert wird, annehmen, dann kann man durchaus zu der Erkenntnis kommen, dass die Einsichtsfähigkeit entfallen ist und da man keine Kenntnis über den Willen zu dem Zeitpunkt als eine Einsichtsfähigkeit noch bestand, hat, kann man durchaus mit der Geistesschwäche nach § 1 (1) S.1 argumentieren, die eine verminderte Einsichts- und Erkenntnisfähigkeit bedeutet, die einen erheblichen Einfluss auf die Willensbildung und Steuerungsfähigkeit hat, und somit durchaus eine sofortige vorläufige Unterbringung verfügen, da § 1 (1) S. 2 explizit eine Unterbringung bei Gefährdung von Leben und Gesundheit gestattet. Die Beurteilung der Einsichtsfähigkeit obliegt aber wiederum dem Arzt, da sie wie die Aufklärung zur Ausübung der Heilkunde gehört.

Die Verurteilung beruht ja nur auf der Annahme, dass mit dem Eintreffen der Polizei das Eintreten eines Unglücksfalles angenommen wird, da es zu einer massiven Zustandsverschlechterung gekommen ist. Argumentiert wird ja damit, dass die ersten Anweisungen der PVB nicht befolgt wurden und auf deren Wertung kommt es an unter anderem an. Meiner persönlichen Ansicht nach ist die Aufforderung "ihn mitzunehmen" nicht ausreichend um als Erlass eines befehlenden Verwaltungsaktes zu gelten, da es ihm an Bestimmtheit und Nachdruck fehlt(so wie der militärische Befehl auch die Willensäußerung und den Anspruch auf Gehorsam enthalten muss) und somit nicht als solcher aufgefasst wurde. Dafür spricht, dass der PVB aussagte, dass "sein Befehl" umstandslos befolgt wurde.

Im Übrigen ist deine Auffassung hinsichtlich Berufung und Revision nicht korrekt. Die Berufung erlaubt die Rüge von Tatsachen und Rechtsfehlern. Die Revision ist auf die Rüge von Rechtsfehlern beschränkt. Zudem hat das mit der sprechenden Instanz wenig zu tun auf welches Rechtsmittel ich zurückggreife.
Im vorliegenden Falle dürfte es sich um eine Revision handeln, da die Feststellung der Tatsachen geschehen ist, man jedoch mit der Anwendung des Rechts nicht konform geht.

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Um mal mit dem weit verbreiteten Irrtum hinsichtlich der Aussagen von Beamten aufzuräumen:
Die Aussagen von (Polizei-)Beamten haben genauso viel Gewicht wie die eines jeden Bürgers. In Deutschland gilt das Recht der freien richterlichen Beweiswürdigung(siehe dazu u.a. § 261 StPO). Der Richter entscheidet wieviel Gewicht einer Aussage beizumessen ist, denn es obliegt ihm Tatsachenfeststellungen nach seiner Überzeugung zu treffen. Dies ist Ausdruck der kontinentalen Rechtsphilosophie, bei der der Richter und die gerichtliche Beweisaufnahme im Zentrum steht, denn das Gericht erhebt die Beweise innerhalb der mündlichen Verhandlung und hat sie zu würdigen, es ist also unmittelbar gefordert aktiv zu sein(richterliche Vernehmung der Prozessbeteiligten etc.). Es ist also nicht wie in der anglo-amerikanischen Rechtstradition ein Wettstreit zwischen Anklage und Verteidigung, die ihre Beweise vorlegen und damit einen "Streit" austragen und der Richter nur die Abwägung treffen darf.

/Edit meint ich soll präzisieren:
Ursprünglich bezog sich mein Post auf einen von krumel auf der vorangegangenen Seite, da ich aber einige Dinge nachschlagen musste hat das ein wenig(~3 Stunden) gedauert, bis ich zufrieden war, aber mittlerweile ist vieles von anderen gesagt worden...

[Rettungszwergin]

Ich wollte bei der Nachfrage nach dem Slang nur fragen, ob ich was verpasst ahb, niemanden angreifen.

Und ja, ich rufe einen Notarzt, wenn der Pat. den Transport verweigert. Denn der ist nunmal juristisch wesentlich besser abgesichert als unsereins. Und da der Pat. in dem Fall nicht voll ansprechbar war, habe ih zwei Indikationen mir einen Studierten zu holen. Und eine Transportverweigerung kann ein Arzt besser einschätzen als ich es kann.

Natürlich bin ich egoistisch. Bei uns sagt die Notaufnahme bei jedem Pat., sie haben keinen Platz.

Ich habe die Basler Kollegen angeführt, weil sie eigentlich mehr Kompetenezen haben als wir in Deutschland. Trotzdem nehmen sie jeden Pat. mit. Die dürfen nicht entscheiden, ob jemand zu Hause bleiben kann.

[saddamski]

Drollig! Meinst Du die Rettungszwergin?

Ah, genau die meinte ich.
Habe es geändert :)

[E.E.Gal]

...

Die Verurteilung beruht ja nur auf der Annahme, dass mit dem Eintreffen der Polizei das Eintreten eines Unglücksfalles angenommen wird, da es zu einer massiven Zustandsverschlechterung gekommen ist. Argumentiert wird ja damit, dass die ersten Anweisungen der PVB nicht befolgt wurden und auf deren Wertung kommt es an unter anderem an. Meiner persönlichen Ansicht nach ist die Aufforderung "ihn mitzunehmen" nicht ausreichend um als Erlass eines befehlenden Verwaltungsaktes zu gelten, da es ihm an Bestimmtheit und Nachdruck fehlt(so wie der militärische Befehl auch die Willensäußerung und den Anspruch auf Gehorsam enthalten muss) und somit nicht als solcher aufgefasst wurde. Dafür spricht, dass der PVB aussagte, dass "sein Befehl" umstandslos befolgt wurde.

...


Wie ich schon geschrieben hab, halte ich das auch für den Knackpunkt, denn ein "Nehmt den bitte mit" kann von jedem kommen, ein Befehl nur von jemandem der in der "Hierachie" über mir steht. UNd ich denke das bei einem "Befehl " durchaus gewisse Formalien entscheidend sind, denn sonst könnte oder müsste ich jeden Bitte eines Pol-Beamten als Befehl werten...

Gruß

EEG

[Rettungszwergin]

Wenn ich die Kollegen richtig verstanden habe, sagten sie, sie können den Pat. nicht gegen seinen Willen mitnehmen. Als die Polizei da war, hätten sie jedoch handeln können. Da braucht es doch keinen Befehl. Ich bin mir auch gar nicht so sicher, ob das geht, dass die Polizei uns was befehligen kann. Und eine Aufforderung reicht aus. Denn Die Beamten waren für den Pat. da, nicht für die Kollegen. Daher klingt es schon nach "keine Lust". Ihr handeln war inkonsequent.

[E.E.Gal]

Naja, nur weil der Sheriff daneben steht, ist nicht sämtliches Tun von mir legitimiert, ich hab sogar schlimmstenfalls jemand neben mir, der direkt Sanktionen verhängen kann.
Und ansonsten ist es nach meiner Sichtweise so, das ich im Rahmen der all. Gefahrenabwehr z.B. ja Angehörigen der BF gleichgestellt werde (und somit auch selber erweiterte Kompetenzen erhalte), und somit sehe ich das durchaus so, das mir die Pol "Befehle" geben darf (die mich aber auch nicht von meiner Schweigepflicht entbinden können). Ich dürfte aber auch nicht so ohne weiteres einen Pat. an der Trage fixieren, ohne entsprechende Anweisungen (Freiheitsberaubung).
Wo man hier jetzt drüber streiten kann wäre IMHO höchstens ob das Kind nu "Befehl" heist oder "(behördliche) Anordnung", aber ich denke das bei sowas schon die Form wichtig ist.

[RS-USER-Autolyse]

Du hast, wieder einmal, Unrecht. Die alleinige Anwesenheit der Polizei berechtigt keinesfalls zu Maßnahmen, denn dazu bedarf es eines Verwaltungsaktes. § 37 (1) VwVfG fordert, dass der VA grundsätzlich eine Bestimmtheit aufweisen muss an der es, wie bereits erwähnt, in der Aufforderung "ihn mitzunehmen" eindeutig mangelt. Es fehlt hier an Vollständigkeit und inhaltlicher Klarheit, somit ist in Zweifel zu ziehen, ob es sich bei den ersten Einlassungen der PVB um einen VA handelt, da die Bestimmungen des VwVfG auch auf mündliche VA mit sofortiger Vollziehbarkeit anzuwenden sind. Dies ist insofern von Bedeutung, als es ohne wirksamen VA an der eingriffsrechtlichen Grundlage mangelt.

[Rettungszwergin]

Boah, hei, es braucht doch keinen Befehl, um einen Pat. mitzunehmen. Wenn die Aussage ist, dass ohne Polizei, ein Transport gegen den Willen des Pat. nicht erfolgen kann, dann hätten die Kollegen mit Hilfe der Beamten nach dessen Eintreffen, Transportbereitschaft herstellen können. Das meinte ich. In diesem Fall braucht es niemanden von aussen, der "Befehle" oder "Anordnungen" erteilt. Ihr meint beide etwas völlig anderes.

[RS-USER-Elektro-Dengel]

Boah, hei, es braucht doch keinen Befehl, um einen Pat. mitzunehmen.

Ähm, doch sehr wohl! Auf ein halbherziges " jetzt nehmts ihn halt mit." hin werd ich sicherlich niemanden ins Auto zerren. Wenn ich hierfür einen unmittelbaren Zwang anwenden muss, dann is das Sache der Pol. Bei uns wird dann für gewöhnl. erst mal telefoniert! Weil das ganze Spiel für die Kollegen in grün ne Menge Schreibarbeit bedeutet. Wenn ichs richtig in Erinnerung hab, haben die Kollegen auf die Anweisung des Beamten hin dann auch die Trage zurecht gemacht. In meinen Augen schon ein schlüssiges Handeln, das zeigt, dass sie jetzt dann eigentl. den Transport einleiten wollten!

[krumel]

@Rettungszwergin:
Selber boah hey. WIR reden hier von rechtlichen Tatsachen. Du wirfst hier ständig Moral und Recht übereinander. Das sind aber zwei völlig unterschiedliche Sachen.

[Rettungszwergin]

Die Freiheitsberaubung darf die Polizei durchführen , richtig? Gut. Der Notarzt darf das auch, wenn er der Meinung ist, dass der Pat. nicht mehr geschäftsfähig ist. Wenn ich mehrmals aufgefordert werde, jemanden einzualden - ob von der Polizei oder vom NA - , brauche ich keinen Befehl. Dann übernehmen die Kollegen in Grün den Tatbestand der Freiheitsberaubung. Ich bekomme keinen Befehl,sondern dass okay, dass sie mit dem Transport gegen den Willen des Pat. einverstanden sind. Und ich werfe nicht Moral und Recht durcheinander. Es ist ein Unterschied, ob ich mich weigere jemanden mitzunehmen - oder ob der Pat. sich weigert, mitgenommen zu werden.

Wieso nehmt ihr die Kollegen so dermaßen in Schutz? Es bedarf keinem Befehl, dass wir in Zusammenarbeit mit der Polizei einen Transport durchführen. Denn die sind uns gar nicht weisungsbefugt. Es sei denn, es liegt ein richterlilcher Entscheid vor. Das ist aber was völlig anderes.

Ich hätte halt den NA gerufen für die Transportverweigerung. Denn der ist definitiv weisungsbefugt - und wenn ihr wollt euch befugt zu befehlen.

[krumel]

Also 1. Der NA darf auch keinen Zwang anwenden. Maßnahmen die einen Zwang erfordern liegen im staatlichen Gewaltmonopol und das obliegt der POL. (Ausnahmen gibt es hier nur in ganz ganz engen Grenzen bei chronisch nicht geschäftsfähigen Patienten).
Den Tatbestand der Freiheitsberaubung übernimmst auch erstmal du, nicht die POL. (Straftatbestände kann man gar net "deligieren"). Du kannst nur in Amtshilfe deine Trage zur Verfügung stellen um den (von der POL fixierten) Patienten dort draufzuladen. Alles andere impliziert ggf. sogar ein Übernahmeverschulden.
Ist hier aber auch unerheblich da es sich im genannten Fall gar nicht darum drehte.

Im Rahmen des Übernahmeverschuldens kann (und wird kein vernünftiger) NA die Anordnung von Zwang durchführen. Der einzige Sinn eines NA wäre gewesen das in diesem Fall jetzt der NA vorne dran wäre und dann erst der RA.
Der einzige Unterschied ist, dass die theoretische Möglichkeit bestände, dass ein NA die Geschäftsunfähigkeit des Patienten früher erkannt hätte. Dies ist aber rechtlich völlig unerheblich und stand hier auch gar nicht zur Debatte.


Das du denn dir wenn es zu entscheiden hättest den NA holen würdest ist ja ganz nett, aber leider völlig irrelevant. Es geht hier nicht um "Leute in Schutz nehmen" oder um individuelle Vorgehensweisen (meine persönliche Vorgehensweise wäre auch eine weit andere gewesen) sondern darum, dass hier einige Leute eine andere Rechtsauffassung bezüglich der erfolgten Verurteilung vertreten. Das hat nichts aber auch gar nichts mit der Tatsache zu tun, dass die Kollegen Fehler gemacht haben und sich bei weitem nicht mit Ruhm bekleckert haben. Dieser Annahmefehler darf aber eben nach der hier von vielen vertretenen Rechtsaufassung keine rechtlichen Konsequenzen haben.