Bundeswehr-Diskussion

[RS-USER-Hoffi]

Hoffis Standpunkt respektiere ich, halte ihn aber persönlich für zu pauschal. Wenn der Job des Soldaten Sterben ist, dann ist es der Job des Zugführers, Selbstmörder zu überfahren oder der des Rettungsdienstlers zerstückelte Babyleichen zusammen zu sammeln. Ich denke es ist klar, worauf ich raus will. Genau wie RD oder Feuerwehr geht es (bzw. sollte) es eher um die "Berufung" als "nur ein Job" gehen. Und diese Berufung lebt man in guten wie in schlechten Zeiten auch mit unerfreulichen Aspekten.

Der Job eines Zugführers ist es die Kunden hinten im Zug zu betüdeln, du meinst den Lokführer. Leider ist dies nicht seine Aufgabe, denn wenn er Selbstmörder überfahren dürfte, gäbe es viel weniger Verspätungen. Die Babyleichen, sofern es denn welche gibt, sammelt immer noch der Bestatter oder die Feuerwehr zusammen.

Deine Beispiele waren nicht dazu geeignet zu zeigen, dass ein Soldat eine andere Aufgabe hat als zu töten, verletzen, Angst und Terror zu verbreiten und eben auch selber zu sterben, tschuldigung fallen. Ich bin ganz glücklich dass die Bundeswehr ihren Spieltrieb zur Zeit fernab der Heimat austobt, so gibt es hier ein paar Spinner weniger, die Freitags der arbeitenden Bevölkerung die Sitzplätze im Zug klauen.

Auch wenn es vielleicht hier ein wenig überspitzt geschrieben ist, im Prinzip tut die Bundeswehr zur Zeit am Horn von Afrika und in Afghanistan einen passablen Job, aber da auch nicht jede Kindergärtnerin, die auf die Nase fällt beweint wird, sollte es bei Soldaten die auch nur ihren Job machen nicht anders sein.

[Dragon82]

Sorry, aber Berufe/Berufungen mit dem Ziel der unmittelbaren Hilfe für Menschen mit dem Soldatenhandwerk zu vergleichen ist frech.

Wieso? Ist der Soldatenberuf derart widerwärtig?

Davon abgesehen war mein Vergleich als Stilmittel gedacht, um festzustellen, dass Töten oder Sterben nicht die Kernaufgabe des Soldaten ist.

Wie gesagt, ich billige jedem seine Meinung zu, allerdings habe ich von tumben Parolen eine sehr niedrige Meinung. Was ist denn mit der Bundeswehr, wenn man auf See in Seenot gerät oder sich schwer verletzt? Wenn mal wieder Überschwemmung ist? Schneechaos? Ist dann die Bundeswehr auch nicht gut genug?

Die Welt besteht nunmal nicht aus Schwarz oder Weiß, sondern aus vielen Graustufen.

Dr. Richard von Weizsäcker hat es 1984 gut ausgesprochen:


Nieman weiß auch besser als ein Soldat, dass der Frieden kein kostenloses Geschenk ist, sondern dass man bereit sein muss, etwas für ihn einzusetzen. Das ist es, was der Soldat tut, nicht allein und primär für sich selber, sondern für die Gesellschaft und das Land im ganzen.

Grüße

dragon46

[RS-USER-emergency doc]

Wieso? Ist der Soldatenberuf derart widerwärtig

Ja, das ist er. Bist Du Soldat?

[Dragon82]

Reservist.

[RS-USER-gnuff]

...Dr. Richard von Weizsäcker hat es 1984 gut ausgesprochen:

Nieman weiß auch besser als ein Soldat, dass der Frieden kein kostenloses Geschenk ist, sondern dass man bereit sein muss, etwas für ihn einzusetzen. Das ist es, was der Soldat tut, nicht allein und primär für sich selber, sondern für die Gesellschaft und das Land im ganzen.



'tschuldigung, aber das ist doch totaler Politiker-Käse... was soll der Stuss? Der Spruch passt auch auf die Müllabfuhr. Soldat zu sein ist keinen Deut besser als Feuerwehrler, Polizist, Krankenschwester... die arbeiten auch nur für Geld und aus Interesse am Job. Der ganze Scheiss mit Ehre und Vaterland ist gut für die Bildzeitung und das elende Politikergesocks wenn wieder einer in der Tüte aus Afghanistan zurückgekommen ist.

[RS-USER-Autolyse]

'tschuldigung, aber das ist doch totaler Politiker-Käse... was soll der Stuss? Der Spruch passt auch auf die Müllabfuhr. Soldat zu sein ist keinen Deut besser als Feuerwehrler, Polizist, Krankenschwester... die arbeiten auch nur für Geld und aus Interesse am Job. Der ganze Scheiss mit Ehre und Vaterland ist gut für die Bildzeitung und das elende Politikergesocks wenn wieder einer in der Tüte aus Afghanistan zurückgekommen ist.

Jein. Er ist nur einfach aus einer anderen Zeit unter anderen Voraussetzungen, da zu dem Zeitpunkt bekanntermaßen noch eine existenzielle Bedrohung durch die zweite Welt bestand, auf dem Staatsgebiet nicht nur gekämpft worden wäre, sondern dieses auch Einsatzgebiet von Nuklearwaffen gewesen wäre(der Flexible Response-Einwand zählt nur begrenzt - die Force de frappe hätte die Spitzen niemals bis zum Rhein kommen lassen).

Abgesehen davon ist die Rechtsstellung und die daraus folgenden Pflichten(u.a. solitäre Einschränkung des Art. 2 GG) völlig anders - insofern ist es zwar nicht besser, sondern anders, aber dennoch herausgehoben.

[RS-USER-Häuptling weiße Wolke]

Ja, das ist er. Bist Du Soldat?

Sorry ED, da kann ich Dir nur sehr eingeschränkt zustimmen. Ohne Soldaten hätten wir keine Chance, als souveräner Staat zu bestehen. Wir hätten keine Möglichkeit, unsere territorialen Rechte gegen andere durchzusetzen. Will heißen, jeder Diktator oder Warlord könnte einfach in Deutschland einfallen.

Damit ist ein Soldat genauso notwendig wie ein Polizist oder Feuerwehrmann, und auch wie ein Arzt, um das Funktionieren unserer Gesellschaft zu gewährleisten. Genau genommen sogar wichtiger als ein Arzt, denn den braucht man nicht wirklich zur Aufrechterhaltung von Ordnung und Sicherheit.

Ich finde es schade, dass in unserem Land zwar sehr gerne alle Privilegien eines freiheitlichen Rechtsstaates in Anspruch genommen werden, diejenigen, die ihn uns aber ermöglichen, teilweise wie der letzte Dreck behandelt werden. Und ob man nun der Meinung ist, der Einsatz von Truppen in Afganistan sei sinnvoll, oder ob man lieber in Kauf nimmt, dass ein weiterer Staat an die fundamentalistischen Muslime geht und als Basis für deren Kampf gegen unsere Vorstellung einer freien Welt dient... Nun, meine Meinung dazu ist offensichtlich eine andere als Deine!

[RS-USER-emergency doc]

Ich möchte folgendes einfach mal klarstellen:

Ich bin kein "Die Welt wäre besser ohne Armeen"-Spinner. Ich glaube sehr wohl, daß wir Armeen brauchen, und daß die Menschheit einfach eine gewalttätige und kriegerische Rasse ist, so daß es völliger Unsinn ist, Fundamentalpazifismus zu predigen. Das wird schlicht und ergreifend nicht gehen.
Zur Bundeswehr muss ich sagen, daß sie in meinen Augen einen sehr wichtigen Job in vielen Regionen der Welt leisten. Leider sind sie oft schlecht ausgestattet, haben eine schlechte Lobby und sind für viele der Sündenbock für Fehler der politischen Kaste.

Die Frage die ich beantwortete war allerdings nur, ob der Soldatenberuf als solcher widerwärtig ist, und das ist er meiner Meinung nach, denn er beinhaltet implizit die Aufgabe zu töten und zu verwunden.

[Knusperriegel]

Das Soldat-sein ist zum einen ein "normaler" (was ist denn normal?) Beruf wie alle anderen auch.
Ebenso wie alle anderen Berufe hat er ein mehr-oder-weniger-Risiko des persönlichen Schadens - bis hin zum Tod.

Der Beruf unterscheidet sich insofern von allen anderen Berufen, weil hier bspw. Vorschriften zum Schutz der Beschäftigten - erlassen durch eine BG - und anwendbar auf alle Beschäftigten (jugendliche Straftäter mit Sozialstunden, Praktikanten/Azubi's/Arbeitnehmer/Vorgesetzte) hier nicht zur Anwendung kommen.

Statt dessen ist "der Staat" (also wir alle eigentlich) in der Fürsorgepflicht.
Diese Fürsorgepflicht ist in der Vergangenheit gebetsmühlenartig bei allen möglichen Sachverhalten (auch unmilitätische wie Hochwasserschutz, Strassenverkehrsordnung, Strafrecht, Baurecht und unendlich viele weitere mehr) gepredigt worden.
Die Prediger sind die von uns gewählten Vertreter; als Repräsentanten bezeichne ich sie nicht mehr.
Sie wurden gewählt, weil sie es tatsächlich (noch) schaffen, daß der Wähler Vertrauen in ihre Aussagen legt, ihnen also glaubt.
Es ist jetzt müssig zu argumentieren 'selbst schuld' - es ist halt so.

Mit immer mehr Fakten (die mit der Kriegsdauer zunehmen) wird klar, daß die Fürsorgepflicht eklatante Lücken aufweist.
Alleine die Tatsache, daß die Regierungen dieses Staates sich jahrelang geweigert haben, das Wort "KRIEG" für diesen 'Konflikt' in Afghanistan zu benutzen, zeigt für mich den ganzen Eiertanz um die angebliche Verantwortung und die gelebte Realität auf.

Der kommunale wie auch private Arbeitnehmer kann natürlich seinen Arbeitgeber verklagen, wenn dieser die Vorschriften der BG mißachtet und damit Leib und Leben seiner Beschäftigten riskiert.
Vorher bereits besteht das Risiko, daß Gewerbeaufsicht u.a. Behörden bei einer routinemässigen Besichtigung die Mängel entdecken, eine Rüge aussprechen, Nachbesserung verlangen - und im schlimmsten Fall den ganzen Laden schließen.

Bei der BW?
Das bedeutet erhebliches Karriererisiko; zumindest aber Druck von oben und von den Seiten, daß hier einer geschwätzt hat.
Mehrere Jahrzehnte des 'Bürgers in Uniform' haben anscheinend kein grundsätzliches Umdenken eines Korpsgeistes bewirken können.

Dieser Staat benötigt Streitkräfte.
Streitkräfte sollen Probleme lösen, die diplomatisch etc. nicht lösbar waren.
Dafür benötigen die Streitkräfte die beste Ausrüstung, die für Geld zu haben ist.
Dafür benötigen die Streitkräfte Soldaten, die bestmöglichst ausgebildet sind.
Dafür benötigen die Streikräfte Politiker, die ehrlich sind. Dies ist wohl am schwersten umzusetzen.

Ich kann mir gut vorstellen, daß unsere BW auch Menschen anzieht, die sich selbst gerne als 'Kämpfer' sehen' und kein grundsätzliches Problem damit haben, durch den Schlamm zu robben und dann auf Menschen zu schiessen - mit dem Ziel der Verletzung oder Tötung (sachlich formuliert: der Ausschaltung).
Ich persönlich möchte das nicht.
Ob ich es überhaupt jemals gekonnt hätte, weiss ich nicht.
Das gibt mir aber kein moralisches Recht, diese Menschen einfach zu verachten, weil sie anders ticken wie ich.

[Dragon82]

Dafür benötigen die Streikräfte Politiker, die ehrlich sind. Dies ist wohl am schwersten umzusetzen.

Oxymoron-Alarm :grins:

Um es auf den Punkt zu bringen: Es ist ein schmutziger Job, der aber notwendig ist.

Die Bundeswehr leidet schlichtweg unter dem Primat der Politik. Erst war es humanitärer Einsatz, dann eine asymetrische Bedrohungslage und jetzt ist es endlich Krieg. Die einzelnen Stationen lassen sich an der materiellen und sonstigen Unterstützung ablesen. Mittlerweile scheint es jedoch langsam besser zu werden, mit Ausstattung, Ausbildung und dem Rest. Jedoch mahlen die Mühlen in Flecktarn sehr langsam (ausser ein Politiker kann sich damit profilieren, dann gehts ganz schnell). Aber oftmals wird leider ein Loch auf Kosten eines anderen gestopft.

Grüße

dragon46

[MHP]

Je länger ich darüber nachdenke um so mehr paralellen kann ich zwischen Rettungsdienst und Bundeswehr finden, Rettungsdienst natürlich nur vom Hörensagen (mein Mitpat. in ner Kur), Leitstelle aus Kontakten im Job und Bundeswehr aus der eigenen Wehrdienstzeit.

Irgendwie haperts überall am Geld und jemandem mit Rückrad, der sich für untergebene einsätzt:

Bei der Bundeswehr wurden Fahrzeuge ohne ne Lackierhalle lackiert, die Soldaten beschwerten sich und bekamen am Ende sogar ne finanzielle Entschädigung, aber erstmal musste der Auftrag ausgeführt werden. (Befehl ist Befehl und muss erst mal ausgeführt werden, Beschwerd wird hinterher.

Bei "unserer" Leitstelle im Kreis gibt es kein redundantes (ausfallsicheres) Computer und Telefonsystem (dazu gehören für mich bei jedem Gerät 2 gegeneinander gegen Auafall geschützte Teilsysteme, die bei Ausfall ohne unterbrechung den Teil des Anderen übernehmen, idealerweise noch von je 2 Netzteilen versorgt, die an unterschiedlichen Stromkreisen (u.a. Unterbrechungsfreie Stromversorgung und Netzersatzanlage) hängen bzw. versorgt werden. Der Leitstellenleiter und der Abteilungs/Amtsleiter halten das für nicht notwendig.

RS/RA werden frisch nach der Ausbildung auf nen Rettungswagen gesetzt und sollen damit Einsatzmäßig fahren, spezielle Fahrsicherheitstrainings werden in den seltesten Fällen angeboten (auch als Wiederholung für die festangestellten Kräfte) Nen KTW und erst recht nen RTW fahren sich ganz anders als nen PKW (auch wenn viele RTW inzwischen Luftgefedert sind), kann das aus eigener Erfahrung sagen, hab über nen VW-Bus-Internetforum schon spezielle Fahrsicherheitstrainings für Bullis mitgemacht.

Und wenn ich hier lese, das auch für RS/RA nicht genügend Wechselkleidung zur verfügung steht, Fahrzeuge nicht genügend gewartet werden bzw. es ewig dauert bis technisch neuerer Fahrzeuge angeschafft werden oder auch auf Sicherheitseinrichtungen (Früher ABS, heute ESP) verzichtet wird, dann bleibt mir nur ein Schluss:

Wir sind und bleiben Kanonenfutter in öffentlicher Hand!

[Dragon82]

Bei der Bundeswehr wurden Fahrzeuge ohne ne Lackierhalle lackiert, die Soldaten beschwerten sich und bekamen am Ende sogar ne finanzielle Entschädigung, aber erstmal musste der Auftrag ausgeführt werden. (Befehl ist Befehl und muss erst mal ausgeführt werden, Beschwerd wird hinterher.

Ein schwieriges Thema, dazu muss ich etwas ausholen *Reibertrauskram*. Es gibt drei Arten von Befehlen:

1. Rechtmäßige Befehle

Diese müssen ausgeführt werden, da sie zu einem dienstlichen Zweck unter Beachtung der Gesetze, Dienstvorschriften und der Regeln des Völkerrechts erteilt werden. Darüber hinaus werden die Grundrechte des Soldaten nicht erheblich durch den Befehl eingeschränkt (wobei die Abwägung zwischen dienstlichem Zweck und Eingriff in die Menschenwürde trickreich ist - so sieht sie zum Beispiel im Gefecht anders aus als im Friedensbetrieb).

Befehle, die einem der o. g. Kriterien zuwiderlaufen dürfen nicht gegeben, aber müssen ausgeführt werden


2. Rechtswidrige Befehle

Wenn ein Befehl keinen dienstlichen Zweck erfüllt, gegen die Menschenwürde verstößt oder seine Befolgung für den Soldaten unzumutbar ist, muss er den Befehl nicht befolgen. Allerdings besteht die Möglichkeit, im Falle eines Irrtums über die Verbindlichkeit des Befehls, den Soldaten bezüglich eines Dienstvergehens oder einer Wehrstraftat zu belangen.


3. Unverbindliche Befehle

Befehle, dessen Ausführung eine Straftat (keine Ordnungswidrigkeit!) oder einen schweren Eingriff in das Völkerrecht erzeugen würden, dürfen nicht ausgeführt werden. Der Soldat bleibt bei Verweigerung des Befehls auch im Falle eines Irrtums straffrei


Bei Zweifel über die Rechtmäßigkeit eines Befehls gilt daher der Grundsatz "Erst gehorchen, dann beschweren", da die Verantwortung für den Befehl bei dem jeweiligen Vorgesetzten liegt.

Quelle: §§ 10/11 Soldatengesetz, Reibert.



Soweit der Überblick, mit allen extra Fällen kann man das noch ausdehnen. Punkt 1 und der Grundsatz geben genau wieder, was dort auf der rechtlichen Seite abgelaufen ist. Dies ist jetzt die Theorie dazu, ohne den genauen Sachverhalt und die Risiken der Tätigkeit zu kennen.

[Dragon82]

In Brasilien ist eine Offiziersanwärterin auf der Gorch Fock tödlich verunglückt, als sie aus der Takerlage auf das Deck stürzte:


Unfall auf der GORCH FOCK

Salvador, 08.11.2010, Presse- und Informationszentrum Marine.
Zu einem tragischen Unglücksfall kam es am 7. November 2010 an Bord des Segelschulschiffes GORCH FOCK während des Hafenaufenthaltes in Salvador de Bahia (Brasilien).
Im Rahmen der Segelvorausbildung stürzte eine 25-jährige Offizieranwärterin aus der Takelage und fiel auf das Deck des Schiffes. Trotz sofort eingeleiteter Rettungsmaßnahmen erlag sie ihren schweren Verletzungen in einem örtlichen Krankenhaus in Salvador de Bahia.

Die Angehörigen sind benachrichtigt. Zur Unglücksursache können aufgrund laufender Ermittlungen noch keine Angaben gemacht werden.

Unser Mitgefühl gilt den Angehörigen und den Kameraden auf dem Segelschulschiff GORCH FOCK.


http://goo.gl/fb/x4yP3


Mein Beileid den Angehörigen. :(

[Dragon82]

Vielleicht hat jemand Interesse, einem deutschen Soldaten im Ausland zu Weihnachten einen Brief oder ein Geschenkpaket zu senden:

http://solidaritaet-mit-soldaten.de/bri ... swehr.html (http://solidaritaet-mit-soldaten.de/briefe-an-soldaten-bundeswehr.html)

Die Pakete gehen via Feldpost nach Aghanistan und werden von den Militärseelsorgern an Soldaten verteilt, die keine Post von zuhause erhalten.

Ich werde auch ein Paket fertig machen und an einen unbekannten Kameraden schicken.

Dabei spielt die Ansicht über den Afghanistan-Einsatz meiner Meinung nach keine Rolle, hier geht es um die Menschen, die an Weihnachten allein und fern der Heimat sind.

Grüße

dragon82

[Fallobst]

Boah, ich kotz gleich....

[RS-USER-Elektro-Dengel]

Boah, ich kotz gleich....

Mensch, jetzt reg dich mal nicht auf! Ich find die Idee gut, aucch wenn ich weder mit der "Truppe" noch mit dem Einsatz viel anfangen kann! Neben den Leuten, die da des Geldes wegen mitmachen, gibts auch genug arme Schweine, die einfach nie was anderes gelernt haben und es sich nicht aussuchen können, wo sie arbeiten.
Und zu Weihnachten da unten zu sein, is bestimmt hart! Da find ichs gut, wenn mal jemand an die Jungs da unten denkt und ihnen ein paar nette Zeilen schreibt!

Von "support our troops" sind wir da ja schon noch ein Stück weit entfernt!

[Knusperriegel]

So drastisch möchte ich es nicht meinen wollen, aber:

ist es wieder so weit, daß die "Heimatfront" ihren Lieben "im Felde" Feldpostpäckchen schicken soll?
Das hatten wir zuletzt im 'schönsten' Weltkrieg aller Zeiten...

Die Situation für SoldatInnen mit Familienanhang etc. ist sicher nicht einfach, gerade über Weihnachten.
Radio Andernach wird Hochkonjunktur haben, PC's mit Web-Kamera bzw. Handy's werden heisslaufen.
Die Militärsaeelsorger werden unabhängig der konfessionellen Grundlage grossen Zulauf haben.

Und es gibt wirklich alleinstehende Personen.
Hier vermute ich bei den allermeisten eine durchaus bewusste Entscheidung, auch bezüglich ihres Militärberufes.
Das diese Leute über Weihnachten einen Durchhänger haben könnten, ist mir bewusst.
Doch dies haben diese Leute auch gewusst, als sie sich die BW als Arbeitgeber ausgesucht haben.
Die Wehrführung - vom IBUK bis zum kleinsten Zugführer, haben die Verpflichtung, etwas für Ihre Leute zu tun.
Die Politik, welche den "Demokratisierungsprozess" ja angeleiert hat, hat etwas zu tun.
In diesem Sinn hoffe ich sehr auf Briefe und Päckchen aller Bundetagsabgeordneten und unserer Regierungsmannschaft.

[Dragon82]

Wenn ich es mal eine andere Situation umformuliere: Wer Weihnachten auf der Wache sitzt, würde sich doch auch freuen, wenn jemand mit einem Kuchen zur Tür reinkommt.

Hier geht es primär darum, einem anderen (unbekannten) Menschen eine Freude zu machen. Politik etc. lasse ich da außen vor, das soll nicht meine Baustelle sein. In den Kontingenten gibt es auch genügend Leute, die aufgrund von Todesfällen, Trennungen etc. keine Angehörigen haben, die ihnen schreiben. Da kann es schon ein gutes Gefühl sein, dass irgendjemand an einen denkt.

Interessanterweise wird auch eine Kollegin von mir (Pazifistin und strikte Gegnerin des ISAF-Einsatzes, was die Mittagspausen immer interessant macht :grins:) ein Paket schicken. Ihr geht es schlicht darum, dass diese Leute dort sind und dass ihre Leistungen trotz allem gewürdigt gehören, und das ganz unpolitisch. Und das ist meiner Meinung nach nicht der schlechteste Standpunkt.

[RS-USER-Hoffi]

Boah, ich kotz gleich....

Ich mach mit.

Man muss potentiellen Menschen, die auch zum Fest Tod und Schrecken verbreiten nun nicht auch noch Pakete und Briefe schicken. Da sind Geschenke für Kriegswaisen und andere kriegsgeschädigte Kinder sicherlich besser. Die sollen ihren Job lieber richtig machen, anstatt sich aufzuspielen, nur weil sie überfordert sind.

[Knusperriegel]

Hier geht es primär darum, einem anderen (unbekannten) Menschen eine Freude zu machen.

Wer dieses Bedürfnis hat, kann in fast jeder Stadt oder Landkreis an Weihnachten
in einer Teestube für wohnsitzlose Menschen, in den Räumen einer Bahnhofsmission usw. dies tun.

In Afghanistan ist KRIEG - egal, wie das heuchlerische Politiker auch nennen mögen.
Der Tod mag vielleicht noch nicht einmal das schlimmste sein, was einem da passieren kann.

Ebenso, wie am 24.12. auf jeder Rettungs- oder Feuerwache, jeder Polizeistation und jeder Intensiveinheit ein Weihnachtsbaum steht, wird dies wohl auch in einem BW-Feldlager am Hindukusch sein.
Womöglich selbst auf einem vorgeschobenen Posten.
So wie ich die aberwitzigen Details deutschen Soldatentums im Auslandseinsatz kenne, gibt es vermutlich selbst dafür eine zentrale Dienstvorschrift.
Und wer am 24.12. abends nicht an irgendeiner Veranstaltung teilnehmen kann oder zumindest mit seiner Familie bzw. seinen Kameraden reden kann, ist "gekniffen".
Das kann zu einem "Durchhänger" führen, dies gebe ich gerne zu - doch bedanken hierfür sollen sich diese Leute dafür in Berlin oder aber eine Umschulung machen, damit sie in Zukunft mit Wattebällchen schmeissen können.