Alarm RTW / NEF - nicht ansprechbar in der Wohnung

[RS-USER-emergency doc]

Also gut. War vielleicht schlecht ausgedrückt. Prinzipiell ist es richtig, dass man an die Lyse denken sollte, aber nach 40 Minuten REA ohne irgendeine Änderung haben mich misstrauisch werden lassen...
Wir haben ja immer noch als einzige Rhythmuskontrolle die Defi-Pads kleben.
Also haben wir mal ein ordentliches EKG geklebt. Und siehe da: eine unbefleckte Nulllinie, EKG ab, und wieder die breiten Kammerkomplexe mit der HF 38/min.

Oh, habs überlesen... :-blush

Ich klebe bei Reas eigentlich immer ein reguläres EKG nachdem die ersten Maßnahmen (Atemweg gesichert, Zugang liegt etc.) durch sind.

[RS-USER-Brutus]

Was habt ihr da im Nachbarkreis für seltsame Defis?

Tja, genau das habe ich auch nicht verstanden. Letztendlich haben wir nach 45 Minuten REA aufgehört. Nach Rücksprache mit dem Hausarzt, den er ja immer gemieden hat, hatten wir dann auch ein bißchen Feedback. Er war wohl schon einmal im Krankenhaus, und dort wurde er im Rahmen einer VFIB reanimiert. In der Folge hat er alles abgelehnt (ICD, Kontrollen). Der Hausarzt hatte eigentlich schon lange auf die nächste Komplikation gewartet. Für ihn kam der Tod nicht unerwartet. Wir haben dann den Totenschein ausgefüllt, und die Kripo kommen lassen... Weiteres weiß ich nicht.

ABER: So ganz wollte ich das nicht auf sich beruhen lassen. Leider hatte entsprechender Defi keine Aufzeichnungseinheit, d.h. die Daten waren nach dem Ausschalten weg. Ein Anruf bei Zoll ergab auch nichts genaueres. Der Typ meinte, dass bei aufgeklebten Pads und Einschalten der Defi direkt in den PAD-Modus gehe. Wenn ein EKG angeschlossen würde, dann könne man die enzelnen Ableitungen ansehen. Einen Bildschirmschoner mit breiten QRS-Komplexen gebe es aber sicher nicht.

Mir ging es eigentlich hauptsächlich darum, mögliche Fehlerquellen noch einmal durchzugehen. Die Lysetherapie zu erwägen ist natürlich völlig richtig, es ergab sich aber an sich kein Hinweis auf eine Lungenembolie (n.RS. Ehefrau). Und nach den neuen Leitlinien steht die Lyse bei kardialer Ursache nicht mehr im Programm, wobei ich dass durchaus in seltenen Fällen trotzdem überlegen würde...

[Rettungshasi]

Nicht missverstehen: Ich fahre natürlich im Zyklus fort, während ich warte, was mein Arzt so als Nächstes vorhat (respektive, wenn besprochen wird, was als Nächstes passiert) :]

Die komischen EKG-Bilder verstehe ich nicht (vermutlich ist es schon zu spät), aber ich bin auch davon ausgegangen, dass wir schon irgendwann ein richtiges EKG geklebt haben.

Zwei Fragen hab ich noch aus Interesse: Beim HKS durch eine Lungenarterienembolie, ist die Lyse aber durchaus indiziert, oder?
Wieso kam dann die Kripo?

[RS-USER-Brutus]

Zwei Fragen hab ich noch aus Interesse: Beim HKS durch eine Lungenarterienembolie, ist die Lyse aber durchaus indiziert, oder?
Wieso kam dann die Kripo?

1. Ja, bei V.a. HKS durch eine fulminante Lungenembolie ist die Lyse im Katalog der ERC drin. ==> Dann aber auch mind. 90 Minuten fortführen der REA, damit 1. der Thrombus durch die REA in kleinere Fragmente aufgebrochen wird (mechanisch) und 2. die Lyse an den kleineren Fragmenten ihre Wirkung entfalten kann.

2. Die Kripo hatten wir schon angerufen, bevor wir dann nach vielen erfolglosen Versuchen den HA erreichten. Und ungeklärt war es ja so oder so.

[Rettungshasi]

Das mit der LAE ist also gleich geblieben. Okay.

Ich habe - aus irgendeinem Grund - so gut wie nie Einsätze, die mit der Kripo zu tun haben, daher bin ich immer froh, wenn Leute wie du mich (und andere) an ihren Erfahrungen teilhaben lassen. Also dankeschön und gute Nacht.

War insgesamt ein interessantes Fallbeispiel. Schön, dass du uns hast teilhaben lassen.

[Ein Frage am Rande, die m.E. keines eigenen Threads bedarf: Ist Succi eigentlich antagonisierbar?]

[Rettungsdepp]

[Ein Frage am Rande, die m.E. keines eigenen Threads bedarf: Ist Succi eigentlich antagonisierbar?]

Meines Wissens nach nicht.
Was man medikamentös bekämpfen kann ist die ggf. resultierende Maligne Hyperthermie.

[RS-USER-Brutus]

Warum sollte man Succi antagonisieren? Die Wirkung hält nur ca. 5 Minuten an. Die Leute, die Sugammadex auf den Markt gebracht haben, haben auch andere Muskelrelaxantien mit Sugammadex traktiert. Also eine Zulassung hat es für Esmeron: Dafür ist es gemacht, jedoch haben auch andere Relaxantien eine gewisse Wirkungsminderung gezeigt. Ich meine, Succi wäre dabei gewesen (sehe ich noch nach). ABER: Die Wirkung wird NICHT aufgehoben, wie beim Esmeron, sondern nur "etwas" gemindert. Also vorsicht. Und es ist dafür nicht zugelassen.
Außerdem sollte man die Kontraindikationen von Succi sich immer vergegenwärtigen! Hyperkaliämie, lange Immobilisation, MH-Disposition, ect... Ich halte Succi nicht für sooo böse wie viele andere. Bei der richtigen Indikation hat es immer noch seine Berechtigung. Aber in diesen Fällen frage ich mich auch NICHT nach der Antagonisation. Wenn Du es nur benutzen willst, um bessere Intubationsverhältnisse zu haben, dann lass es. Die bekommt man auch anders hin. Ich habe noch die "alte" Schule genossen. KEINE Relaxantien auf der Intensivstation (relativ) und gar keine Relaxantien präklinisch auf der Straße. Daran halte ich mich (meistens) immer noch. Einen entspannten Larynx kriegste mit Propofol auch hin. Wichtig ist halt die entsprechende Narkosetiefe. Und das erreicht man halt mit 5 mg Dormicum nicht...

[Rettungshasi]

Okay, dankeschön.

Ich hab mich nur gefragt, ob es andere Mechanismen für die Antagonisierung für MR gibt als die Acetylcholinesterasehemmer (was bei Succi nicht so furchtbar viel Sinn ergibt).

[RS-USER-Brutus]

Okay, dankeschön.

Ich hab mich nur gefragt, ob es andere Mechanismen für die Antagonisierung für MR gibt als die Acetylcholinesterasehemmer (was bei Succi nicht so furchtbar viel Sinn ergibt).

Ah ja, ok. Also erstmal. Antagonisieren kannste die MR eigentlich nicht. Wenn Du einen durchrelaxierten Patienten (z.B. kurz nach Einleitung mit Esmeron) hast, dann kannst Du soviel Neostigmin spritzen wie Du willst, adäquate Antogonisierung kriegste nicht. Erst wenn die Wirkung des Relaxans auf einen niedrigen Level gefallen ist, und der Patient zwar schon etwas mitatmet, aber eben aufgrund des "Überhangs" noch nicht selbstständig atmet, dann kannst Du mit dem "antogonisieren" eine Verbesserung der Motorik erreichen. Cave: immer schön dran denken: was JETZT funktioniert, kann in 10 Minuten wieder ganz anders aussehen. Stichwort: Reboundeffekt. Deshalb hinterher überwachen.

Seit ca. 3 Jahren hat sich überigens was getan: Damals kam Sugammadex (Bridion) auf den Markt. Damit kann die Wirkung von Esmeron reversiert werden. Es ist KEIN Antangonisieren! Das Sugammadex schließt das Esmeron ein und macht es wirkungslos. Dadurch entsteht ein Konzentrationsgefälle von der motorischen Endplatte in den Intravasalraum für das Esmeron, welches dann weiter vom Sugammadex aufgenommen wird, bis die Wirkung weg ist. Es ist bei den Studien auch keine Recurarisierung gesehen worden.

Im Grunde genommen eigentlich eine super Sache: Mit Esmeron einleiten, wenn ich nicht intubieren kann, einfach mit Bridion reversieren und wieder wach werden lassen? ABER: Das Zeug ist dafür schlicht zu teuer! Im Notfall, also eine wirkliche Can't ventilate, can't intubate - Situation sollte man es aber schon vorhalten. :-meinung

[Rettungshasi]

Toll, vielen Dank für deine verständliche und umfassende Antwort.
Wahnsinn, so eine Packung kostet mehr als mein Auto.

[RS-USER-Brutus]

Also, gerade noch einmal nachgesehen. Bridion ist für die Reversierung von Esmeron zugelassen. Auf Succi hat es keinen Effekt, und darf daher hier auch nicht verwendet werden. (Muss es aber wegen der kurzen Wirkzeit nicht). Wenn Du noch Fragen zu Bridion (Sugammadex) hast: www.bridion.de. Die haben da eine ganz nette Frage-Antwort-Präsentation.

[RS-USER-emergency doc]

Wenn Du es nur benutzen willst, um bessere Intubationsverhältnisse zu haben, dann lass es. Die bekommt man auch anders hin. Ich habe noch die "alte" Schule genossen. KEINE Relaxantien auf der Intensivstation (relativ) und gar keine Relaxantien präklinisch auf der Straße.

Guter Mann! Relaxierung ist nur für bessere OP-Bedingungen da, wenn der Chirurg danach schreit...
:grins:

[RS-USER-Brutus]

Guter Mann! Relaxierung ist nur für bessere OP-Bedingungen da, wenn der Chirurg danach schreit...
:grins:

Oh Mann. Da enthalte ich mich jeglichen Kommentars... QUATSCH! Mach ich nicht. ;)

Typischer Dialog ca 10 Minuten vor OP-Ende:
- Der Patient presst!
- Kann er gar nicht.
- Doch, der presst. Mach was.
- OK. Dann kriegt er nochmal ein bißchen Esmeron. (1ml NaCl 0,9%) Und besser?
- Ja, wird schon weicher.

Soviel zum Placeboeffekt bei Operateuren...

Auch sehr schön der entsprechende Kommentar eines Ordinarius der Anästhesie zum Ordinarius der Chirurgie:

- Der Patient presst!
- Der presst nicht, der atmet. Gehört zum Leben. Mach fertig!

LG an die schneidende Zunft.