Umgang mit Patienten, die BE durch Studenten veweigern?

[Muriel]

Wobei die Leute, die "schlechte Venen" oder wahlweise "Rollvenen" haben, meist die schönsten überhaupt haben...

[Lizard]

Wobei die Leute, die "schlechte Venen" oder wahlweise "Rollvenen" haben, meist die schönsten überhaupt haben...

Stimmt :)
Wenn ich in den Famulaturen für jedes mal "oh je bei mir ist es ganz schwierig" nen Euro bekommen hätte............. :-))

@Miss
Sorry, klar, es geht um die "normalen" Patienten.
Wollte niemanden angreifen und bin da ein bisschen dünnhäutig zur Zeit.:peace:

[Logo]

Jetzt nicht auf Lizard direkt bezogen, eher auf diverse Statements hinsichtlich "der Besonderheit von Onko Patienten"... Gibt ja auch so Patienten die sich gleich mit dem Beisatz "Ich bin aber Krebspatient *bedeutungsvolle Pause*" vorstellen...

Was soll an denen besonders sein?! Sehe ich überhaupt nicht ein die Argumentationslinie. Tendenziell finde ich sie sogar leicht befremdlich...
Es gibt Millionen anderer beschissener Einzelschicksale, die auch unschön sterben müssen - nur das denen das "Zauberwörtchen" Krebs inklusive großem Mitleidsabo leider in ihrer Diagnoseliste fehlt...

Es mag sein, das Einige das jetzt in der Kurzform (ich bin müde) evtl. nicht nachvollziehen mögen/können. Sorry.

Prinzipiell wird bei mir jeder gleich (ich hoffe doch gut) behandelt. Extrawürste nur für süße Kids ;-)

Gute Nacht
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[Kackbratze]

In Bezug auf BEs haben die Patienten meist (fast) garkeine Venen mehr und sind es Leid andauernd gepiekst zu werden.
Auf allgemeine Behandlungen und Therapien bezogen ist das kein reelles "Argument".

[Brutus]

Jetzt nicht auf Lizard direkt bezogen, eher auf diverse Statements hinsichtlich "der Besonderheit von Onko Patienten"... Gibt ja auch so Patienten die sich gleich mit dem Beisatz "Ich bin aber Krebspatient *bedeutungsvolle Pause*" vorstellen...
Naja, dies kann eine andere Patientengruppe aber auch ganz gut, um nicht zu sagen, einige Menschen dieser Gruppe haben es perfektioniert: Puscheltiere! :-)) :-)) Das sind diejenigen, die selbst bei einem satten ST-Hebungsinfarkt zum Rettungsassistenten sagen: ich bin aber Einbettzimmer- und Chefarztversichert! :-)) Da einige RA dann schon etwas verunsichert fragend gucken, ob sie denn die Viggo jetzt doch legen sollen, erwiedere ich immer ganz freundlich, dass ich zwar auch kein Chefarzt sei, aber bei uns im RTW liegen Sie doch immer erste Klasse, ganz alleine!

In der Klinik diskutiere ich da nicht. Wenn jemand nicht von den Famulanten / PJlern oder wem auch immer gestochen werden will, dann ist das so. Ich verkneife mir aber nicht den Spruch, dass eben diese die deutlich besseren "Stecher" sind. :-)) Und wenn jemand unbedingt vom Chef persönlich verarztet werden will, dann werde ich dieser Bitte natürlich sofort nachkommen. :-nix
Einzig im Dienst, wenn ich alleine als Schwacharzt Anwesenheitsdienst schiebe, da erkläre ich den Patienten, dass der Chef erst am nächsten Morgen wieder kommt, und heute nacht außer mir niemand hier sein wird. In der Regel reicht das dann, um alle Klarheiten zu beseitigen. :-)) :-)) :-))

[Miss]

Stimmt :)
Wenn ich in den Famulaturen für jedes mal "oh je bei mir ist es ganz schwierig" nen Euro bekommen hätte............. :-))

@Miss
Sorry, klar, es geht um die "normalen" Patienten.
Wollte niemanden angreifen und bin da ein bisschen dünnhäutig zur Zeit.:peace:
Hab ich schon so verstanden :-)

[FirebirdUSA]

Wieso darf eine Krankenschwester kein Blut abnehmen und eine Arzthelferin schon? Das wäre mir sehr neu, denn bei uns in der Notaufnahme nehmen alle Krankenschwestern Blut ab und die Arzthelferinnen kümmern sich nur um das Bettenmanagement - und das ist schon seit Jahren so. Blutabnahmen sind delegierbare Tätigkeiten, aber meines Wissens nach ist nicht festgelegt, dass das unbedingt eine Arzthelferin sein muss.

Das liegt an der Ausbildung, bei Arzthelferinnen ist Blutabnehmen Bestandteil der Ausbildung, somit kann man die Aufgabe an sie relativ einfach delegieren. Wenn eine Krankenschwester eingearbeitet wird und das dokumentiert wird ist es natürlich kein Problem (bei uns in der Notaufnahme auch so).

[Gersig]

Da einige RA dann schon etwas verunsichert fragend gucken, ob sie denn die Viggo jetzt doch legen sollen, erwiedere ich immer ganz freundlich, dass ich zwar auch kein Chefarzt sei, aber bei uns im RTW liegen Sie doch immer erste Klasse, ganz alleine!Mein Vorgehen seinerzeit: "Sie sind privatversichert?" - kommentarlos ein zweites Kissen geholt :-D

[Kackbratze]

Mein Vorgehen seinerzeit: "Sie sind privatversichert?" - kommentarlos ein zweites Kissen geholt :-D

Merken, anwenden, Gesichtsausdruck abwarten. :-top

[Rico]

Merken, anwenden, Gesichtsausdruck abwarten. :-topIch liebe vor allem den Gesichtsausdruck bei:

"Ich hab übrigens eine Zweibettzimmerversicherung" - "Das trifft sich gut, bei uns gibt es eh nur Zweibettzimmer."

oder

"Mein Mann hat Einzelzimmer" - "Aber hier auf der Intensivstation können wir leider den anderen beatmeten Patienten nebendran nicht auf den Gang raus schieben." :-nix

[Kackbratze]

"Mein Mann hat Einzelzimmer" - "Aber hier auf der Intensivstation können wir leider den anderen beatmeten Patienten nebendran nicht auf den Gang raus schieben."

Manche haben den Schuss einfach nicht gehört.
In den meisten Fällen (beatmete Patienten kann ich nicht wirklich beurteilen) sind die Angehörigen schlimmer als der Patient selber.

[Thomas24]

"Mein Mann hat Einzelzimmer" - "Aber hier auf der Intensivstation können wir leider den anderen beatmeten Patienten nebendran nicht auf den Gang raus schieben." :-nix

*Rolleyes*
Nun, in spätestens in der Patho wär noch eine Einzelbox frei...

[synosoph]

Zur Ausgangsfrage. Ich würde da niemals diskutieren, sondern es höchstens freundlich noch einmal anbieten. Wo liegt da überhaupt das Problem, wenn ein Patient, so einen Wunsch äußert. Das kommt ja nun nicht wirklich oft vor. Vielleicht hat da jemand tatsächlich schlechte Erfahrungen gemacht (ja, auch ich habe schon einige Patienten in der Übungszeit blau gestochen und geärgert), und dann ist es auch verständlich.

[Rico]

Zur Ausgangsfrage. Ich würde da niemals diskutieren, sondern es höchstens freundlich noch einmal anbieten. Wo liegt da überhaupt das Problem, wenn ein Patient, so einen Wunsch äußert.Den Wunsch zu äußern ist tatsächlich kein Problem, allerdings muss man dem Patienten dann auch klar machen, dass Blutentnahmen eben eine studentische Aufgabe sind und diese primär durch Studenten zu erfolgen hat.

Das hat ja auch ganz praktische Gründe: Mein Haus unterhält z.B. studentische Needle-Teams, die zwischen 6 und 7 Uhr (also wenn noch gar keine regulären Ärzte vor Ort sind) die Blutentnahmen machen, damit wir um 9 Uhr entscheiden können ob der Patient z.B. entlassen werden kann und wir dann Patienten von der Notaufnahme oder Intensiv übernehmen können.
Oder der Patient steht auf einem der vorderen Plätze auf dem OP-Programm oder für eine Intervention und man braucht aber noch z.B. ne aktuelle Gerinnung. Wenn jetzt der Patient die BE um 6 Uhr durch den dafür extra angestellten Studenten aus ner Laune heraus ablehnt, dann erst um 8.30 Uhr durch den Stationsarzt Blut abgenommen kriegt, dann kann er nicht um 8 Uhr auf dem Kathetertisch liegen, dort entsteht Leerlauf bis die einen anderen Patienten rangeschafft haben, der erst für später eingeplant war und am Ende muss dann wieder der Patient von Platz 1 gemacht werden wodurch dann das Team da Überstunden macht.
Insgesamt hängt also ein Rattenschwanz an Konsequenzen an der BE, weswegen die nur aus triftigen Gründen (z.B. Student kriegt tatsächlich kein Blut) nicht erfolgen sollte, ansonsten muss der Patient halt einsehen, dass das kein Wunschkonzert ist, wer Blut abnimmt, so wie er ja auch damit leben muss, dass die Schwesternschülerin ihm das Bett macht und nicht die Stationsleitung, auch wenn er das gerne hätte.

[synosoph]

Am Entlassungstag Blutentnahmen durchzuführen ist meiner Erfahrung nach Quark. Die Klinik entscheidet. Wenn die am Vortag gut war und die Laborwerte ebenfalls, dann kann er gehen. Ansonsten gehen die Leute nachmittags, wenn noch relevante Befunde ausstehen, z.B. eine Röntgenaufnahme, ein Echo usw.

Außerdem kann man genau das, was du oben erklärt hast, dem Patienten ebenso freundlich und geduldig mitteilen. Hier wird so getan als sei der Umgang mit so einer Situation hochkompliziert. Wenn er immer noch ablehnt, dann biete ich ihm eine Schwester zur Entnahme an. Ansonsten kommt eben ein Arzt. In 2 von 500 Fällen kommt sowas mal vor und wir tun so, als bringe das den Betrieb einer Klinik in Bedrängnis.

[Rico]

Am Entlassungstag Blutentnahmen durchzuführen ist meiner Erfahrung nach Quark. Die Klinik entscheidet. Wenn die am Vortag gut war und die Laborwerte ebenfalls, dann kann er gehen. Ansonsten gehen die Leute nachmittags, wenn noch relevante Befunde ausstehen, z.B. eine Röntgenaufnahme, ein Echo usw.Mit Verlaub, das ist Blödsinn.
Gerade Patienten, die für elektive Eingriffe in die Klinik kommen (bei uns ca. 50% der Stationsbelegung), sind oft nur exakt eine Nacht (allerhöchstens mal zwei) in der Klinik. Also Eingriff am Aufnahmetag, eine Nacht in der Klinik, am nächsten Tag Entlassung, aber nur wenn Hb stabil und Krea (z.b. nach Kontrastmittelgabe bei Herzkatheter, Angio....) nicht angestiegen. Wenn ich auf die Anurie als klinisches Symptom des kontrastmittelinduzierten Nierenversagens warten muss, dann kann ich aber lange warten... und hab die Chance vertan, das vorher mit einfachsten Mitteln zu behandeln.
Und auch retroperitoneale Einblutungen oder GI-Blutungen sind nicht unbedingt akut symptomatisch... wie sich der Patient klinisch präsentiert ist natürlich wichtig, aber alles kann man dadraus auch nicht ableiten. Klar, wenn's dem schlecht geht und der tachykard und hypoton und anurisch ist, dann weiß ich auch ohne Labor, dass der heute nicht heim geht, aber dem beschwerdefreien Patienten seh ich den Kreaansgtieg von 0,8 auf 1,5mg/dl halt nicht an...

Außerdem kann man genau das, was du oben erklärt hast, dem Patienten ebenso freundlich und geduldig mitteilen. Hier wird so getan als sei der Umgang mit so einer Situation hochkompliziert. Wenn er immer noch ablehnt, dann biete ich ihm eine Schwester zur Entnahme an. Ansonsten kommt eben ein Arzt. In 2 von 500 Fällen kommt sowas mal vor und wir tun so, als bringe das den Betrieb einer Klinik in Bedrängnis.Hab ich ja auch oben gesagt, dass man das dem Patienten dann klar machen muss, dass das freundlich und höflich geschieht hab ich jetzt einfach mal vorrausgesetzt.
Aber die globaleren Zusammenhänge bezüglich Entlassung oder OP-Freigabe kann z.B. bei uns der Needle-Team-Student nicht erklären, weil er nix über den Patienten weiß, und da uhrzeitbedingt kein Arzt vorhanden ist, der das klären könnte endet das dann meist in einem entsprechenden Stillstand. Was natürlich nicht den Klinikbetrieb gefährdet, aber schlicht doof ist, denn wer hat am Ende wieder die Scherereien (neuen OP-Termin ergattern, BE machen, den Zuliefererstationen erklären wieso das Bett immer noch nicht frei ist und der geplante Patient nicht übernommen werden kann)? Der Stationsarzt. :-notify
Wie gesagt, nicht fatal, aber ärgerlich, insbesondere wenn Einstellungen wie im Eingangspost beschrieben zugrundeliegen und der Patient die BE bloß ablehnt "weil er sich dies grundsätzlich nicht von Studenten, egal ob Famulant oder PJ, machen lassen würde, da er nicht als Lehrobjekt herhalten wolle."

[Brutus]

Am Entlassungstag Blutentnahmen durchzuführen ist meiner Erfahrung nach Quark. Die Klinik entscheidet. Wenn die am Vortag gut war und die Laborwerte ebenfalls, dann kann er gehen. Ansonsten gehen die Leute nachmittags, wenn noch relevante Befunde ausstehen, z.B. eine Röntgenaufnahme, ein Echo usw.
Gewagte These! Wenn ich Tumorpatienten von der Palliativstation entlassen habe, dann oftmals nur nach Blutentnahme. Denn warum sollten die Patienten zu einer Bluttransfusion wieder kurzfristig einbestellt werden, wenn man das am Entlasstag durchaus noch schnell erledigen kann. Und das war kein Einzelfall. Oder was ist mit der Marcumareinstellung? Vor Entlassung noch schnell eine Gerinnung, wenn o.K. nächster Termin beim HA in 2 Wochen und nicht übermorgen. Also generell eine Blutentnahme am Entlasstag als Quatsch abzutun halte ich für Quatsch!


Außerdem kann man genau das, was du oben erklärt hast, dem Patienten ebenso freundlich und geduldig mitteilen. Hier wird so getan als sei der Umgang mit so einer Situation hochkompliziert. Wenn er immer noch ablehnt, dann biete ich ihm eine Schwester zur Entnahme an. Ansonsten kommt eben ein Arzt. In 2 von 500 Fällen kommt sowas mal vor und wir tun so, als bringe das den Betrieb einer Klinik in Bedrängnis.
Hat ja auch niemand behauptet, dass man es dem Patienten ruhig und freundlich erklären kann. Aber auch hier gilt: Wie man in den Wald hineinruft...
Wenn ich schon zu hören bekommen, dass der Patient zur PJlerin sagt: komm Mädchen, schick mal jemanden vorbei, der das schon mal gemacht hat, dann werde ich auch diskret ungeschmeidig. :-wand
Und soooo selten kommt das auch nicht vor, dass Patienten sich weigern, von Famulanten / PJlern gestochen zu werden...
Erwähnte ich schon, dass ich froh bin, in der Anästhesie zu arbeiten. Solche Probleme hatten wir dort nie. :-)) :-))
Gut, die Puscheltierchen sind eh vom Chef oder LOA gemacht worden. Und alle anderen hatten meist nichts dagegen, dass mal "Auszubildende" intubieren, eine Spinale stechen, oder ähnliches...

[WackenDoc]

Sagt mal, wie ist das bei euch (z.B. auch in der Anästhesie) mit den P-Patienten, Kollegen etc. geregelt?
Ich hab das leider oft so erlebt, dass man da Studenten nicht ran gelassen hat.
Mir selber ist das völlig schnuppe. Ok, Spinale hätte ich zwar auch Bedenken- aber vor allem, weil ich da Schisser bin und nach ner LP weiss, dass es bei mir schwierig ist.
Aber ich fand es echt ok, dass man bei meiner OP die Famulantin die Viggo hat legen lassen. Ich hab brauchbare Venenverhältnisse und wenn der Student versticht (hihi- ist auch passiert), passiert ja nichts schlimmes.
Keine Ahnung, wer bei mir die LaMa gelegt hat- wäre mir aber auch egal gewesen.

Hab mich jetzt auch von unserer Azubine im 1. Jahr impfen lassen.

Und fragt ihr eigentlich den jeweiligen Patienten, ob er damit einverstanden ist, dass nen Student Blut abnimmt/Viggo legt? Bei uns ist das eher untypisch zu fragen. Das machen wir höchstens mal bei Praktikanten.

[Brutus]

Sagt mal, wie ist das bei euch (z.B. auch in der Anästhesie) mit den P-Patienten, Kollegen etc. geregelt?
Ich hab das leider oft so erlebt, dass man da Studenten nicht ran gelassen hat.
Mir selber ist das völlig schnuppe. Ok, Spinale hätte ich zwar auch Bedenken- aber vor allem, weil ich da Schisser bin und nach ner LP weiss, dass es bei mir schwierig ist.
Aber ich fand es echt ok, dass man bei meiner OP die Famulantin die Viggo hat legen lassen. Ich hab brauchbare Venenverhältnisse und wenn der Student versticht (hihi- ist auch passiert), passiert ja nichts schlimmes.
Keine Ahnung, wer bei mir die LaMa gelegt hat- wäre mir aber auch egal gewesen.
Hab mich jetzt auch von unserer Azubine im 1. Jahr impfen lassen.
Und fragt ihr eigentlich den jeweiligen Patienten, ob er damit einverstanden ist, dass nen Student Blut abnimmt/Viggo legt? Bei uns ist das eher untypisch zu fragen. Das machen wir höchstens mal bei Praktikanten.
Ich habe es mittlerweile in allen Variationen erlebt. Von der Chef leitet ALLE P-Patienten selber ein, teilweise muss dann ein OA übernehmen, damit er zum Nächsten kann, bis zu der Chef schüttelt zwar mal kurz die Hand, aber dann kann irgendein OA/FA die Narkose machen bis hin zu egal wer es macht, hauptsache FA.
Ich verstehe sowieso nicht, wieso manche Patienten so versessen darauf sind, vom CA persönlich verarztet zu werden. Also ICH hätte meinen Ex-Chef nicht an meinen Rücken gelassen. :-)) :-))
Zum Thema was lassen wir alles machen: eigentlich (fast) alles. Gefragt wird vorher eigentlich nicht. An einer Uni sollte es klar sein, dass auch Studenten / PJler mitarbeiten. Meistens haben die PJler von Maske bis ITN erstmal alles selbst gemacht, wenns nicht ging, waren wir ja mit dabei. Und vom Chef selbst angeregt habe ich damals eine PJlerin auch eine Spinale machen lassen. (Er wollte sie eigentlich ins Team holen, leider hatten wir damals aber keinen Platz). Besagte Kollegin hatte später dann bei mir eine Narkose in ihrem 3. WBJ gemacht, soviel zum Thema P und Chef. :-)) :-))

[Fr.Pelz]

In meinem aktuellen PJ-Haus werden die BEs entweder von studentischen Blutabnehmern oder von mir, der PJlerin gemacht, auch die von Privatpatienten. Ich kündige mich aber nie als Studentin an, sondern sage immer nur meinen Namen, auf meinem Schild können sie es ja immer noch lesen wens interessiert... Ich ertappe mich manchmal dabei wie ich bei p-Patienten vorsichtiger bin. (Sehr langsam und vorsichtig ins abgedunkelte Einzelzimmer schleichen statt ein fröhlich lautes "Guten-Morgen-Ich-mach-mal-Licht-an-nicht-erschrecken" im Vierbettzimmer). Aber auch P-Patienten sollten ja wenn möglich ihre BE morgens und nüchtern bekommen, ausschlafen kann man zuhause :)