Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Doku "Konflikt Organspende"
Relaxometrie
02.01.2012, 05:47
Warum soll ein Unfalltod einen als Spender disqualifizieren?
Ich habe wjsl so verstanden, daß der er/sie denkt, daß ausschließlich Personen, die einen Unfalltod sterben, als Organspender in Frage kommen. Diese Annahme ist in ihrer Absolutheit natürlich falsch, aber trotzdem können Unfalltote Organspender werden.
Aber kennt es jemand in seiner Klinik, dass Organe ohne Narkose entnommen werden?
Nein, bei uns nicht.
Hm ich bin tatsächlich schon davon ausgegangen, dass eine Explantation ohne Narkose stattfindet. Meine irgendwann mal (vllt in der Apothekenumschau ;) ) gelesen zu haben, dass die Narkosemittel die Organe für eine Transplantation ungeeignet machen können (Seis weil sie sie schädigen als auch weil die ja dann mit den Narkosemittel "durchsetzt" sind und das vllt den Patienten schädigt).
Nicht, dass mich das abgehalten hätte, mir einen Ausweis zu besorgen. Ich gehe nämlich tatsächlich auch davon aus, dass man als Hirntoter nix mehr spürt, sonst würde das ganze System imo ad absurdum geführt werden.
Hm ich bin tatsächlich schon davon ausgegangen, dass eine Explantation ohne Narkose stattfindet. Meine irgendwann mal (vllt in der Apothekenumschau ;) ) gelesen zu haben, dass die Narkosemittel die Organe für eine Transplantation ungeeignet machen können (Seis weil sie sie schädigen als auch weil die ja dann mit den Narkosemittel "durchsetzt" sind und das vllt den Patienten schädigt).Und wie löst Du dann das Problem, dass der Empfänger ja nicht hirntot ist und für die Implantation seines neuen Herzens wenigstens beim Aufsägen des Thorax kurz einen geringen Bedarf an Narkose hat? :-D Is ja jammerschade, wenn man das Organ so schön geschont hat und jetzt kommt der blöde Empfänger mit seinen ganzen Narkosemitteln im Blut an und kontaminiert das....
Hätte ja sein können, dass das Narkosemittel während der Zeit in der das Organ von A nach B gebracht wird, irgendwelche schädlichen Auswirkungen entwickelt, weils ja nicht vom Körper abgebaut wird. Wie gesagt, hatte das irgendwie so im Hinterkopf.
Aber gut, wieder was gelernt und wieder ein Argument mehr um Bedenken auszuräumen :)
Ich zitiere mal aus folgendem Abstract: Link (http://www.transplantationszentrum-freiburg.de/files/Organentnahme.pdf)
Während der Organentnahme ist die Durchführung einer Narkose
zur Ausschaltung des Bewusstseins und der Schmerzreaktionen überflüssig,
weil das primäre Zielorgan – das Gehirn und die betroffenen
zentralen Rezeptoren – nachgewiesenermaßen irreversibel ausgefallen
sind. Periphere Rezeptoren im Rückenmark sind allerdings in ihrer
Funktion nicht beeinträchtigt und können zu Spontanbewegungen
und zum Anstieg von Blutdruck und Herzfrequenz führen. Deshalb wird
der Organspender zur Optimierung der chirurgischen Tätigkeit sowie
zur Vermeidung dieser spinalen Reflexe relaxiert und ein Blutdruckund
Herzfrequenzanstieg durch entsprechende Medikamente (z.B. Opiate)
behandelt.
Mal abgesehen von dem besseren Gefühl für den Anästhesisten hat die Narkose also auch praktische Gründe für das Gelingen der Explantation.
Ok, das leuchtet ein :) Danke, sehr interessant!
KatjaBeck
07.02.2012, 14:08
Eine ähnliche Sendung zum Thema Organspende. Diese Woche Donnerstag um 22 Uhr im SWR.
Hier der Link zur Seite: http://www.swr.de/odysso/-/id=1046894/nid=1046894/did=9079648/1ccwi8d/index.html
Ich beschäftige mich zur Zeit mal wieder mit dem Thema Organspende. Gibt es dafür vielleicht noch einen alten Thread in dem das für und wider etwas genauer unter die Lupe genommen wird.
Ich habe noch eine Frage die mich beschäftigt. Es ist mir klar, dass niemals ein hirntoter Mensch wieder gesund werden oder sich sein Zustand verbessern wird. Dieser Mensch wird sterben, sobald die Maschinen abgestellt werden, die ihn am Leben halten. Bei der Organspende müssen sich die Angehörigen von dem Menschen verabschieden, bevor er in den OP gefahren wird. Dann werden die Organe entnommen und die Maschinen abgestellt. Die Angehörigen können also beim endgültigen Sterben des Menschen nicht dabei sein. Und diesen Punkt finde ich sehr kritisch. Sie können also nicht dabei sein, wenn der Mensch stirbt und ich glaube genau dieser Moment wäre mir persönlich sehr wichtig. Wie seht ihr das? Ist das für euch auch ein Problem oder glaubt ihr, dass dies kein Problem darstellt?
Außerdem habe ich noch eine Frage zum genauen Ablauf. Der Spender wird in den OP gefahren. Eine Perfosionslösung wird durch den Körper gespült. Wieso ist das nötig und wie wird es gemacht? (Ich kenne das aus dem Labor bei Ratten. Wobei hier die Perfusionslösung ins Herz gegeben wird und das Herz zerstört wird.) Was passiert wenn alle Organe entnommen sind? Werden dann die Maschinen abgestellt und der Spender zugenäht?
Ich würde mich freuen, wenn ihr mir ein paar Antworten oder Anregungen geben könntet.
Hallo Miss_H,
zum Procedere bei der Organspende kann ich dir nicht viel sagen.
Ich erzähle dir aber gerne, wie ich das mit dem "Verabschieden" sehe...
Ich denke, dass sobald der Hirntod des potentiellen Organspenders festgestellt wurde, er für mich faktisch schon tot ist.
Natürlich kann ich kein Händchen halten und warten, bis der Puls immer schwächer wird... nur käme so etwas für mich sowieso nur infrage, wenn die sterbende Person auch etwas davon hat.
Weiterhin fände ich es egoistisch, aus diesen Gründen zu sagen: Nein, ich möchte für Verwandten XY keine Organspende damit ich dabei sein kann wenn er sein Leben aushaucht.
Auch wenn ich jetzt etwas hart klinge will ich noch hinzufügen, dass ich mich mit der Thematik durchaus intensiv auseinandergesetzt habe. Ich habe selbst ein krankes Kind, dass durchaus auf der Schwelle zum Tode hätte stehen können.
Und ja, ich würde auch mein Kind zur Organspende freigeben. Ich selbst habe selbstverständlich auch einen Organspendeausweis.
Mittlerweile sehe ich das Ganze eher pragmatisch; und kenne einige Fälle sowohl bei Kindern als auch bei Erwachsenen im Bekannten- und Freundeskreis, denen eine Organspende das Leben gerettet hat!
Insofern also auch nur irgendein Organ nur für irgendwen irgendeine Art von Nutzen haben kann.. bitte sehr.
Ich finde es aber richtig und wichtig, sich hoffentlich vor dem Eintreten einer Notsituation mit dem Gedanken an Organspende auseinanderzusetzen. So kann man doch besser reagieren sollte es einmal zu einem tödlichen Unfall o.ä. kommen....
was ich niemandem wünsche! :-)
Kackbratze
02.03.2012, 23:12
Werden dann die Maschinen abgestellt und der Spender zugenäht?
Ja, das ist das Ende des Eingriffs, bzw. die Maschinen sind vorher schon abgestellt, da nach der Explantation des Herzens und der Lunge keine weitere Zirkulation mehr aufrecht erhalten werden kann.
Die Angehörigen können also beim endgültigen Sterben des Menschen nicht dabei sein. Und diesen Punkt finde ich sehr kritisch.
Dieser Punkt ist seehr individuell, weswegen eine Diskussion darüber auch sehr müßig ist. Jeder hat dazu seine Meinung, die sich nicht ändern lässt und auchnicht geändert werden sollte.
Ich habe einen Organspendeausweis und bin grundsätzlich positiv gegenüber OS eingestellt. Wenn ich daran denke (was schon schwer genug ist), dass meiner Tochter etwas zustoßen würde, wünsche ich mir, dass ich die Kraft habe, auch hier die Organe zur Verfügung zu stellen. Der Gedanke ist allerdings (im Gegensatz zu meinen Organe) schwierig für mich.
Hier wird es auch um Organspende gehen; allerdings nicht nur.
http://www.medi-learn.de/foren/showthread.php?t=63244&page=6&p=1506339#post1506339
Ich habe noch eine Frage die mich beschäftigt. Es ist mir klar, dass niemals ein hirntoter Mensch wieder gesund werden oder sich sein Zustand verbessern wird. Dieser Mensch wird sterben, sobald die Maschinen abgestellt werden, die ihn am Leben halten. Bei der Organspende müssen sich die Angehörigen von dem Menschen verabschieden, bevor er in den OP gefahren wird. Dann werden die Organe entnommen und die Maschinen abgestellt. Die Angehörigen können also beim endgültigen Sterben des Menschen nicht dabei sein. Und diesen Punkt finde ich sehr kritisch. Sie können also nicht dabei sein, wenn der Mensch stirbt und ich glaube genau dieser Moment wäre mir persönlich sehr wichtig.Der hirntote Patent wird nicht sterben, sobald die Maschinen abgestellt werden, sondern er ist schon tot, die Beatmunsgmaschine macht nichts anderes, als das Einsetzten der Nekrose der Organe zu verzögern. Das ist ganz wichtig: Der Mensch ist bereits tot, wenn er in den OP zur Explantation gefahren wird! Der Todeszeitpunkt, der in die Todesbescheinigung eingetragen wird ist entsprechend auch der Zeitpunkt an dem der Hirntod festgestelt wird und nicht der Zeitpunkt zu dem die Beatmungsgeräte abgestellt werden.
Der Zeitpunkt zu dem der Hirntod genau eintritt ist nicht zu erfassen, oft merkt man das ja erst wenn der Patient nicht wach wird oder sieht entsprechende Veränderungen im CCT, EEG oder in der Duplexsono der Halsfegäße, der Wunsch, zum genauen Todeszeitpunkt dabei zu sein ist sicherlich verständlich, aber bei vielen Todesarten leider nicht realisierbar, insbesondere, wenn man ja eigentlich vor hat den Tod abzuwenden, dann wird nämlich bis zu dem Moment indem man merkt, dass es nichts geworden ist meist noch intensiv am Patienten gearbeitet und dabei gehören Angehörige nunmal nicht ins Patientenzimmer.
Ich habe einen interessanten (aber alten) Artikel gefunden, den ich aber trotzdem noch aktuell finde: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-8672532.html
Weiterhin fände ich es egoistisch, aus diesen Gründen zu sagen: Nein, ich möchte für Verwandten XY keine Organspende damit ich dabei sein kann wenn er sein Leben aushaucht.
Ich fände es aber genau so egoistisch zu sagen, es ist mir egal was meine Angehörigen denken und möchte auf jeden Fall, dass meine Organe entnommen werden.
Der hirntote Patent wird nicht sterben, sobald die Maschinen abgestellt werden, sondern er ist schon tot, die Beatmunsgmaschine macht nichts anderes, als das Einsetzten der Nekrose der Organe zu verzögern. Das ist ganz wichtig: Der Mensch ist bereits tot, wenn er in den OP zur Explantation gefahren wird! Der Todeszeitpunkt, der in die Todesbescheinigung eingetragen wird ist entsprechend auch der Zeitpunkt an dem der Hirntod festgestelt wird und nicht der Zeitpunkt zu dem die Beatmungsgeräte abgestellt werden.
Aber ist es nicht so, dass der Hirntod nach 24 Stunden nochmal überprüft werden muss (falls man nicht zusätzlich ein EEG macht)?
Ein Zitat aus dem Text im Spiegel:
"Ein Dilemma jedoch ließ sich nicht fortdisputieren: Ein Hirntoter sieht nicht aus wie eine Leiche. Er ist nicht kalt, nicht starr, keine blauschwarzen Flecken überziehen seine Haut. "Jede Leiche ist tot", so umschreibt es der Berliner Intensivmediziner Jürgen Link. "Aber nicht jeder Tote ist eine Leiche.""
In diesem Zitat liegt für mich auch das größte Problem. Wie macht man einen Laien klar, dass der Mensch schon tot ist? Ich würde mich freuen mehr über die Aufklärungsgespräche mit den Angehörigen zu erfahren oder wird man damit im Laufe des Studiums Erfahrungen machen?
Aber ist es nicht so, dass der Hirntod nach 24 Stunden nochmal überprüft werden muss (falls man nicht zusätzlich ein EEG macht)? Also wir machen es immer mit Nullinien-EEG... da das meist der letzte Teil der Hrntoddiegnostik ist, steht dannach der Horntod auch sicher fest.
Alles andere ist ja irgendwie suboptimal, wenn der Patient Spenden möchte, denn auch wenn die Organe im Körper ganz gut untergebracht sind, "besser" werden sie nicht davon, dass sie 24h länger da verbleiben.
Ein Zitat aus dem Text im Spiegel:
"Ein Dilemma jedoch ließ sich nicht fortdisputieren: Ein Hirntoter sieht nicht aus wie eine Leiche. Er ist nicht kalt, nicht starr, keine blauschwarzen Flecken überziehen seine Haut. "Jede Leiche ist tot", so umschreibt es der Berliner Intensivmediziner Jürgen Link. "Aber nicht jeder Tote ist eine Leiche.""
In diesem Zitat liegt für mich auch das größte Problem. Wie macht man einen Laien klar, dass der Mensch schon tot ist? Ich würde mich freuen mehr über die Aufklärungsgespräche mit den Angehörigen zu erfahren oder wird man damit im Laufe des Studiums Erfahrungen machen?Man muss es ihm erklären! :-notify
Man muss den Unterschied zwischen einem Kreislaufstillstand bzw. einem potentiell reversiblen todesnahem Zustand und dem unwiederbringlichen Verlust der gesamten Hirnfunktion erklären.
Man muss erklären, dass es letztere ist, die einen Menschen ausmacht und nicht das Vorhandensein eines Kreislaufs - der ja auch nur deshalb noch vorhanden ist, weil man ihn künstlich aufrecht erhält, ansonsten würde innerhalb von wenigen Minuten bei Apnoe (Ausfall des Atemzentrums) der Kreislaufstillstand und damit auch der biologische Tod eintreten.
Klar gibt es auch Angehörige, die aus Weltanschauungs- oder sonstigen Gründen, ein Konzept wie den Hirntod ablehnen und das Vorhandensein von Leben an einen Herzschlag koppeln, auf Heilung auf egal welchem Wege hoffen, etc. Die kann man dann auch oft nicht umstimmen, weswegen die dann oft die Organspende ablehnen. Ist halt leider so... :-nix
Da zieht man sich ja dann auch aus der kreislauferhaltenden Therapie zurück und dann sterben die eben auch noch biologisch.
Der Hirntod - eine gefährliche Definition (http://www.fr-online.de/wissenschaft/organspenden-der-hirntod---eine-gefaehrliche-definition,1472788,15225140.html)
Da bestehend anscheinend noch viel Aufklärungsbedarf: Unterschied zwischen Tod - Hirntod, Deutschland - Rest der Welt, Sanitäter - Arzt,...
Und leider schafft es auch dieser Artikel nicht, diese Aufklärung zu leisten, entsprechend fallen dann auch die Leserkommentare aus: "Die Beispiele im Artikel zeigen sehr deutlich auf, dass diese Deffinition nicht so sicher und klar ist, wie uns das die Ärzteschaft glauben machen möchte."
Der Investigativjournalismus hat wieder zugeschlagen...
Das ist halt immer das Problem, wenn Leute Artikel über Dinge verfassen, von denen sie nicht wirklich Ahnung haben. Und das ist bei Journalisten leider meistens der Fall.
Ach die FR, inzwischen überraschen solche Knaller-Artikel bei denen nicht mehr wirklich - bedauerlich...
Auch wenn ich das Thema ungern aufgreife:
Argumente dagegen:
- Fallbeispiele: Wer amphetaminabhängig war, ein neues Herz erhält und es dann nicht "so genau" nimmt: Schade um das Organ. Bei der Leber ungefähr dasselbe mit viel zu großzügiger Indikationsstellung und Patienten, die es danach auch nicht "so genau" nehmen mit der Enthaltsamkeit vom Alkohol. Das ganze hat natürlich auch mit Bonus-Regelungen zu tun. Nur gehts hier nicht nur um Hüft-TEPs, Dialysen (was auch nicht in Ordnung ist), sondern um die Mangel"ware" Organe.
- in den Medien wurde mehrmals veröffentlicht, dass Organe nachweislich falsch vergeben wurden
Argumente dafür
- Schade ist es um die Leute, die wirklich darauf angewiesen sind, aber da man sich nicht sicher seien kann, wohin die Reise des Organs geht, geht das nunmal nicht.
Je weniger Leute spenden, desto größer ist der Mangel, und desto eher werden die (nach Deiner Argumentation) "falschen" Patienten ein Organ bekommen. Mit Deiner Haltung "bestrafst" Du (genauso wie Dein markanter Immunologie-Prof) damit die Falschen, herzlichen Glückwunsch!
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