Frage an die Anästhesisten

[gnuff]

...auch hier die frage nach der einleitdosis von remifentanil ohne eine thoraxrigidität zu verursachen...

Die Pumpen sind folgendermassen programmiert: Bolus Einleitung 1µg/kg (über 65 Jahre 0,5) über 3min und dann springt die Pumpe automatisch auf 0,20µg/kg/min. Damit hatte ich bisher noch keine Thoraxrigidität... gibt man höhere Dosen, z.B. ist unser Standard bei den Carotiden (die wir mit Ultiva/Sevo fahren) 1,5 - 2µg/kg zur Einleitung, kann es vorkommen, ist aber extrem selten und bisher immer nach wenigen Augenblicken spontan verschwunden. Ich starte beide Pumpen gleichzeitig.
Im Übrigen relaxieren wir die Ultiva/Propofol-Patienten nicht, funktioniert prima, aber das nur so am Rande.

[wjsl]

Was ist eigentlich an der Behauptung dass Ultiva selbst leicht muskelrelaxierend(von der kurzen Thoraxrigidität abgesehen) sei dran?

[loxi]

Kann Dir jetzt da keine pharmakologische Begründung liefern und lass mich da gerne eines Besseren belehren, aber ich vermute mal, das diese "Muskelrelaxation" viel mehr durch die eigentliche Opiatwirkung im Sinne einer Unterdrückung der Atmung und eben kein "Pressen" des Patienten durch ausreichende Analgesie kommt, als durch eine tatsächliche direkte Wirkung an an der Muskelkontraktion beteiligten Nerven bzw. der motorischen Endplatte.

[wjsl]

Auf jeden Fall schien es gegen ein Pressen während des Zunähens zu helfen; in der Phase wäre ein richtiges Relaxans wohl eher nicht so zweckmäßig...

[Brutus]

Auf jeden Fall schien es gegen ein Pressen während des Zunähens zu helfen; in der Phase wäre ein richtiges Relaxans wohl eher nicht so zweckmäßig...
Dann hätte ich wohl als allererstes mal gefragt, warum presst der Patient beim Zunähen??? Na? Evtl. weil er Schmerzen hat? Am Ende der OP versucht man ja, die Narkose nicht unbedingt noch eine Stunde weiterlaufen zu lassen, sondern möchte den Patienten auch zügig im AWR haben. Da kann es natürlich sein, dass der Patient den Schmerzreiz des Nähens nicht mehr toleriert. Wie kann er das ausdrücken, wenn er beatmet ist? Natürlich als Erstes mit Pressen. Irgendwann dann auch mit gerichteten Abwehrbewegungen.
Und wenn man ihm dann Opiate angedeihen lässt, dann fällt der Schmerzreiz weg und der Patient erscheint wieder ruhig und zufrieden. DAS hat aber nix mit Muskelrelaxation zu tun...

[wjsl]

Klingt einleuchten, aber mir wurde damals gesagt es wirke auch leicht relaxierend; und theoretisch haben die zu dem Zeitpunkt schon reichlich Dipi und/oder Novalgin drin, dürften also nicht pressen...

[Evil]

theoretisch haben die zu dem Zeitpunkt schon reichlich Dipi und/oder Novalgin drin, dürften also nicht pressen...
Praktisch sind das keine Hypnotika, so daß die Narkose einfach zu flach sein kann. Der Unterschied zwischen Analgetika und Hypnotika ist Dir geläufig?

[gnuff]

Genau... die haben einen Schnorchel im Hals und Aua im Bauch... das kriegst Du mit Dipi nicht geregelt...

[Miss]

Jetzt widersprecht Ihr Euch aber, weil ihr auf ihm rumhacken wollt :-))

Wenn der Patient beim Zunähen schon presst, hat das einfach mit der Punktlandung nicht geklappt ;-) dann je nachdem noch mal kurz Narkose *verlängern* Nur weil Patienten bei den letzten Nähten pressen, heißt das ja noch lange nicht, daß sie danach tierisch schmerzgeplagt sind und einfach noch mehr Analgetikum gebraucht hätten.

[Keenacat]

Opiate wirken trotzdem nicht muskelrelaxierend, da sind sich ja alle einig. :)

Wie fangt ihr sowas denn bevorzugt ab? Nochmal Propofölchen?

[Relaxometrie]

Wie fangt ihr sowas denn bevorzugt ab? Nochmal Propofölchen?
Ich mach's so. 20-30 mg Propofol geben und dann hat man nochmal kurz Ruhe.

[gnuff]

Jetzt widersprecht Ihr Euch aber, weil ihr auf ihm rumhacken wollt :-))

Wenn der Patient beim Zunähen schon presst, hat das einfach mit der Punktlandung nicht geklappt ;-) dann je nachdem noch mal kurz Narkose *verlängern* Nur weil Patienten bei den letzten Nähten pressen, heißt das ja noch lange nicht, daß sie danach tierisch schmerzgeplagt sind und einfach noch mehr Analgetikum gebraucht hätten.

Wo hab ich mir widersprochen? Ich hab gesagt, dass man das mit Dipi nicht hinkriegt... das löst man mit Propofol oder Sevo...

[Miss]

Nein, Du Dir nicht, gnuff.

Ich nehm auch noch mal einen Hauch Propofol, wenns mal wieder länger dauert beim Zunähen oder der Patient einfach schneller als erwartet schnaufft und presst. Manchmal kann man die Patienten trotzdem schon Extubieren, wenn nur noch Kleinigkeiten von Seiten der Operateure zu erledigen sind, dann hören die meistens auch auf, so einen Unsinn zu machen ;-)

[Eilika]

Hab auch schon vor Nahtende extubiert. Wenn sie den Schnorchel los sind, dann nehmen sie die letzten Stiche meist gelassener...

[Brutus]

Jetzt widersprecht Ihr Euch aber, weil ihr auf ihm rumhacken wollt :-))

Wo siehst Du denn den Widerspruch?
Ob ich jetzt den Patienten nochmal etwas tiefer sediere oder ihm mehr vom Opiat zukommen lasse ist doch eigentlich Geschmackssache. Der Verantwortliche hat sich fürs Opiat entschieden. DAS hat aber nix mit Muskelrelaxation zu tun. Und ich meine, nichts anderes ist doch gesagt worden?

[WackenDoc]

Ich glaub, die Diskepanz bestand darin, dass einer schrieb, dass die Ursache des Pressens der Schmerzreiz ist und ein anderer, dass es an der Narkosetiefe liegt.

[Evil]

Im Zweifel kann beides für Pressen sorgen. Steck Dir mal einen Schlauch in den Hals, wenn Du wach bist, oder stich Dir in den Bauch; ich wette, daß Du in beiden Fällen pressen wirst :-D