RTW / NEF: Bewußtlose Person an katholischer Kirche

[Leelaacoo]

Eine Encephalitis die rezidivierende Atemstillstände macht? Nie im Leben. Da würde sie danach nicht immer so putzmunter aufwachen.

Edit: Der Herr Evil scheint wild entschlossen, das ganze neurologisch machen zu wollen.:grins:
Auch bei ner Basilarismigräne würde ich mehr Symptomatik erwarten, mir ist auch noch nie eine begegnet die mit Apnoe einhergeht.

Na ja, letztlich muss es ja fast was zentrales sein...rezidivierende Apnoe, mit zuvor Hyperventilation (wobei diese die Folge einer zuvor aufgetretenen Hypo-/Apnoe gewesen sein kann mit vielleicht auch hypoxischem Anfall) ohne vorangegangene Dyspnoe...selbst ein Kratzen im Hals und ggf. eine rez. Verlegung würde ja erst Mal mit Luftnot einhergehen..also irgendein zentrales Apnoesyndrom, kein Obstuktives..mal in den Rachen schauen würd aber wahrscheinlich nicht schaden.
So plötzlich das Atmen einzustellen...da dürfte fast nur das Hirn dafür in Frage kommen. Was mir aufstößt ist die HF...ein 15-jähriges Mädel mit Hyperventilation und Notarzt und RTW und dem ganzen Brimborium...und dann "nur" stabil um die 75/min...könnte ja auch zentral bedingt sein, als Cushing-Reflex o.ä.
Ich bin mal mutig und tippe auf Tumor, vielleicht hintere Schädelgrube?
Anfälle mit einer derartigen Hypoxie und ohne postiktalen Zustand? Da gibts bestimmt Raritäten...resiratorische Affektkrämpfe in dem Alter bis 5 Jahren z.B., die könne schon mal 1-2 Minuten das Atmen einstellen! Was ischämisches halte ich hingegen für fast ausgeschlossen...(obwohl bei uns gerade die Patienten mit Ponstischämien auf Sedtaiva extrem empfindlich reagieren und schon mal rasch apnoeisch werden, aber die haben ja zuvor eine andere Symptomatik...da gibt doch dieses Undine-Fluch-Syndrom-Dingens, mit Hypopnoe und CO2-Retention beim Schlafen...passt net so recht). Oder irgendwas myasthenes? Getriggert durch ungewöhnliche Anstrengung (vielleicht längere Wanderungen bei dem Jugendgedöns)? Ohhh, die Zebras trampeln durch mein Hirn bei Z.n. Nachtdienst, sorry.

Schade, dass man auf dem RTW keine BGA machen kann...wär ja sehr fein (Lactat tät mich interessieren...).

Wenn sie schon mal (wieder) wach ist, würde ich noch gerne wissen, ob sie in der letzten Zeit Übelkeit, Kopfschmerzen etc. hatte.

Alle psychogenen Anfälle/ dissoziativen Zustände gingen nie mit solch einer Sympromatik einher, die Sättigung war eigentlich immer prima und ein wesentliches Diagnostikum.

Ich glaube, ich würde eher immer wieder zum Beutel greifen, gerade damit man sie neurologisch auch in der Klinik beurteilen kann...und dann eine BGA, ein cMRT, und dieses dann aber dann möglichst in ITN, damit sie nicht in der Röhre abschmiert (bei uns geht das, also sollte der maximalversorger beatmet auch ein MRT hinbekomen, oder ? ;-)
Und dann auf ITS. Labörchen, EEG, Schwangerschaftstest...und beobachten.

Ach ja, warum hat sie denn eine Betreuung? Eltern tot? Oder nur unfähig? Wenn tot --> vielleicht irgendwas familiäres? Gibt familiäre Dysautonomien, die sowas machen können, in dem Alter als ED natürlich ein wenig sehr exotisch...

Spannend...

LG Lee

[Evil]

Der Herr Evil scheint wild entschlossen, das ganze neurologisch machen zu wollen.
Beim Stichwort Neurologe muß ich halt immer an Deine fähigen Hände denken :-))

[Hellequin]

Ich bin mal mutig und tippe auf Tumor, vielleicht hintere Schädelgrube?

Aber ein Tumor der nur isoliert auf das Atemzentrum drückt? Da hinten laufen soviele Bahnen entlang, da müsste imho ja weitere Symptomatik vorhanden sein. Und wieso tritt es rezidivierend auf und bessert sich nach wenigen Minuten?
Ein MRT würde ich vmtl. rein aus Sicherheitsüberlegungen auch machen. Und BGA halte ich auch für eine gute Idee, bin schon die ganze Zeit am überlegen was rezidievierende Hypokapnien machen kann, dann müsste ja auch jeweils der Atemantrieb wegfallen.

[Leelaacoo]

Aber ein Tumor der nur isoliert auf das Atemzentrum drückt? Da hinten laufen soviele Bahnen entlang, da müsste imho ja weitere Symptomatik vorhanden sein. Und wieso tritt es rezidivierend auf und bessert sich nach wenigen Minuten?
Ein MRT würde ich vmtl. rein aus Sicherheitsüberlegungen auch machen. Und BGA halte ich auch für eine gute Idee, bin schon die ganze Zeit am überlegen was rezidievierende Hypokapnien machen kann, dann müsste ja auch jeweils der Atemantrieb wegfallen.

Ich hatte demletzt einen Patienten, dessen Temporallappen-Tu nur durch die REZIDIVIERENDE Wahrnehmung von Tannennadelgeruch seit 4 Monaten auffiel...(die Freundin war genervt, dass er ihr gelegentlich unterstellt hat, sie würde mit Absicht Tannenduft als Raumerfrischer sprühen und hat ihn zum Arzt geschleift und der hat dann tatsächlich geschalten und ein cMRT veranlasst) Der Tu war beachtlich groß...und zeigte sonst keinerlei Symptomatik. Gibbet nüt, was es nicht gibt...aber ok, hast ja recht...wäre wohl einen Fallbericht wert. Andererseits, kam dir so eine Symptomaik schon mal unter?

Und rez. Hypokapnien, die so plötzlich auftreten? Klar, durch die Apnoe wird CO2 retiniert...aber CO2-Narkose als URSACHE für die Apnoe? Das würde nicht soooo schnell gehen...und dann bräuchte man dennoch eine zentrale Ursache für die Hypopnoe und wären wieder beim Hirn...

LG Lee

[Leelaacoo]

Ok, jetzt hab ich nochmal gelesen (mea culpa)...sie bekommt also doch schlecht Luft...auch wenn sie wach ist und ne gute Sättigung hat...kann man das verifizieren? Wie sieht der Rachen aus? Tonsillen? Äußerliche Auffälligkeiten am Hals? Wenn sie erneut bebeutelt werden müsste, würd ich glaube ich mal kurz mit dem Laryngoskop hineinlinsen...in ITN-Bereitschaft, aber primär erst mal diagnostisch. Doch HNO-Problem...Brutus, wo bist du????

LG Lee

[Hellequin]

Andererseits, kam dir so eine Symptomaik schon mal unter?
Isolierte Apnoen? Nicht wirklich (bin aber auch nicht böse drum). Weiter oben hab ich durchaus auch schon recht große Tumore mit geringen neurologischen Ausfällen gesehen, aber da gibts ja meist auch etwas mehr Platz als unten im Hirnstammbereich.

Ich hoffe Brutus bequemt sich heute noch zur Auflösung des Falles sonst kann ich nicht schlafen.

[JJ*]

Ich habe gerade ein ganz krasses Déja-vu.

Vor ein paar Jahren hatte ich mal einen jüngeren männlichen Patienten (Anfang 20) im RTW, der die selbe Symptomatik zeigte. Das war allerdings Z.n. 1 1/2 Flaschen Wodka, bisschen gekifft, bisschen Speed und möglicherweise noch irgendwas, das er selbst nicht benennen konnte. Der war initial adäquat, wenn auch gut besoffen. Wegen der diversen Substanzen und der Tatsache, dass er die Flasche Wodka angeblich erst kurz vor Eintreffen des RTW geleert hatte haben wir prophylaktisch ein Monitorbett am anderen Ende der Stadt angesteuert.

Fünf Minuten nach Abfahrt im RTW fing er kurz an zu zucken, wurde dann bewusstlos und stellte die Atmung ein. Da wir ohne NEF unterwegs waren und in ein paar hundert Metern eine Klinik erreichbar war haben wir bebeutelt, der Leitstelle Bescheid gesagt und dieses Krankenhaus angesteuert. Ab Höhe der Zufahrt wurde der Patient wieder wach und war genau so adäquat wie zu Beginn der Fahrt.

Im Krankenhaus hat man uns dann (zumindest im Subtext) für bescheuert erklärt, da der Patient wie gesagt wieder völlig wach war. Während der Wartezeit auf den Internisten in der Notaufnahme wiederholte sich das Spiel. Als die Sättigung abrauschte glaubte uns die anwesende Pflege dann auch, dass die Episode im RTW genau so passiert ist wie geschildert. Nach wenigen Minuten bebeuteln war der Patient erneut wach und ansprechbar. Da dieses Haus keine Kapazitäten auf der ITS hatte wurde ein NEF dazubestellt, um den Patienten dann doch ans andere Ende der Stadt zu fahren. Bei Eintreffen NEF war er weiterhin klar, so dass uns auch der Notarzt ungläubig anschaute. Der Gesichtsausdruck änderte sich erst, als der Patient wenige Minuten nach der Abfahrt auf der B1 erneut das Atmen einstellte.

Im aufnehmenden Krankenhaus war der Patient laut Pflegepersonal auf der ITS bereits für diese Symptomatik nach Drogenkonsum bekannt. Leider habe ich nie in Erfahrung bringen können, was genau ursächlich für die Symptomatik war. Langer Rede kurzer Sinn: ich halte die Intox-These für gar nicht so weit hergeholt.

Edit: Was bei unserem Patienten damals allerdings fehlte war die Hyperventilation.

[Brutus]

Aaalso, der Brutus war mal kurz inner Sauna und kann nun völlig entspannt den Rest machen:
Sie ist ja wieder wach und antwortet auf ein paar Fragen: Allergien sind ihr nicht bekannt. Sie wiegt etwa 60kg, da lag ich etwas drunter. Den Tag über war sie bei ihrem Jugendgruppenverein, der viel zwar eng mit dem Glaube, Sitte, Heimat Verein verbandelt ist, sich aber primär mit den roten Autos und blauen Lichtern beschäftigt. Sie war also am Wochenende und Anfang der Woche mit ihrer Jugendfeuerwehrgruppe unterwegs. Und auch, wenn die Erwachsenen sicher mal die eine oder andere Kiste leer machen, so glaube ich schon, dass die Jugendwehr sich da noch etwas zurückhält. Sie machte auch keinen besoffenen / bekifften Eindruck auf mich. In den Phasen wo sie wach war, war die Neurologie völlig unauffällig. Sie bewegte alle Extremitäten, Sensibilität war so wie immer, die Pupillen mw, isokor, und damit befolgte sie auch alle Aufforderungen.
Bei dem Hinweis, dass sie etwas schlecht Luft bekommt, habe ich dann doch noch mal das Stethoskop gezückt und auf die Lunge gehört. Und habe erwartet, da etwas zu hören, da wir gerade etwas langsamer auf der Autobahnauffahrt waren. Allerdings hörte man nix, konnte man auch nicht, weil sie mal wieder weggetreten war... Also wieder den Beutel zur Hand genommen und bebeutelt. Sagte ich schon, dass das einfach ging? Passend zur Ausfahrt war sie dann wieder wach. Von hier bis zum KH sind es noch gut 5-7 Minuten. Und was soll ich sagen? In der Liegendanfahrt die nächste Episode. Hier habe ich den Fahrer in die Ambulanz geschickt auf dass er klären soll, wohin wir gehen sollen. Beim Ausladen war sie wieder wach. Wir kommen also in die Ambulanz und werden doof angeguckt, weil die Patientin doch völlig wach und orientiert sei! Also damit kommt die nicht in den Schockraum. Bitte hoch auf die Kinderstation. (Dort ist wohl auch die Neo-Intensiv beheimatet). Auf dem Weg zum Aufzug (diesmal in Begleitung einer Päd-Assistentin) der nächte Aussetzer. Und beim Verlassen des Aufzuges wieder alles gut. Auf der Station erstmal Rätselraten. 2 OÄ unisono: nee, hier nicht. Wenn dann unten auf die ITS. Hier oben sind nur die ganz Kleinen, und in ein Normalzimmer geht DIE nicht! Die OÄ fragt gerade nochmal, in welchen Abständen die Aussetzer auftreten, da kommt der Nächste. Angekündigt über einen sanften Sättigungsabfall und dann wieder schnell nach unten. Also wieder Beutel drauf und gut ist. Antwort: So ziemlich alle 5 Minuten, dann ca. 1-2 Minuten beuteln und dann ist es wieder gut...
Wir fahren also mit der Assitentin auf die ITS. Dort erscheint auch bald der OA. Sie soll erstmal aufgenommen werden und die Nacht überwacht... Bis zu unserer Abfahrt (also Bericht schreiben und entkabeln, etc.) hatte sie keine weitere Episode...

Soll ich Auflösen? Oder möchtet ihr noch ein bißchen spekulieren?

[Hellequin]

Bin für auflösen, damit ich ins Bett kann.:-)) Theorien haben wir ja genug gewälzt, ohne weitere apparative Diagnostik kommen wir aber glaub auch nicht wesentlich weiter.

[JJ*]

Auflösen, auflösen... es wurde ja schon in quasi alle irgendwie denkbaren Richtungen spekuliert.

[Relaxometrie]

Akzidenteller/unfreiwilliger GHB-Konsum?
Ansonsten: bitte auflösen.

[Brutus]

GHB scheidet IMHO aus. Ich kenne zumindest keine bösartigen Mittelchen, die man zu welchem Zweck auch immer gibt, die solch On-Off-Phänomene machen. Eine längerfristige Bewußtlosigkeit (von mir aus auch mit Atemdepression) ja, aber immer wieder Wechsel von wach und tiefer Bewußtlosigkeit? Neee. Dann müsste sie ja kontinuierlich / intermittierend irgendwas in der Richtung kriegen. Und DAS wüsste ich! :-)

Also zur Auflösung: Die ist im Gegensatz zum Fall seehr unspektakulär! Die junge Dame war ab der Aufnahme auf die ITS bis zum nächsten Morgen ganz brav. Keine weiteren Aussetzer oder sonstige Problemchen geboten. Am nächsten Morgen habe ich dann mit dem Stationsarzt telefoniert, der mir sagte, dass man sich klinikintern auf eine psychogene Geschichte geeinigt habe. Mein Einwand, dass ein psychogener Anfall aber keine Sättigung von 43% macht, wurde mit dem Hinweis, dass das ja NUR pulsoxymetrisch gemessen sei, abgetan. Auch, dass wir primär unter der Meldung Krampfanfall zur E-Stelle gefahren sind, wurde mit der Erklärung, dass Laien ja gar nicht entscheiden können, ob da jetzt jemand wirklich krampft oder nicht, verworfen. Nachdem ich dann doch noch eingeworfen habe, dass aber ein NA und 3 (!) RA den gleichen Verdacht hatten, wurde mir mitgeteilt, dass schließlich 5 FACHKOLLEGEN entschieden haben, dass es sich um ein psychogenes Geschehen handelt... Tja, wird wohl ein ungeklärtes Rätsel bleiben. Ich werde aber trotzdem Anfang nächster Woche noch einmal nachfragen, ob noch was an Diagnosen aufgeklärt werden konnte...

[Relaxometrie]

Psychogen? Das war meine Verdachtsdiagnose in Posting #11. Die habe ich aber wieder verworfen, nachdem das mit dem Sättigungsabfall anfing und die Sache "somatischer" wurde.
Bin gespannt, ob Du bei Nachfrage kommende Woche noch etwas herausfindest.
Danke für den Fall, Brutus!

[Hellequin]

Danke für den Fall.*gefaelltmir*
Aber die Auflösung ist irgendwie *hmpf* unbefriedigend. :heul:

[mainzer]

vielleicht weit hergeholt....ist aber auch schon spät/früh...
da ich psychogen auch nicht so glauben kann, nachdem ich bis eben alles durchgelesen hab.........
ich sag mal narkolepsie mit begleitender atemwegsverlegung (würde die sättigungsabfälle erklären).....*duckundweg*...

[WackenDoc]

Vielleicht sammelst du sie ja nochmal ein :-)
Ich hoffe mal, dass die Kollegen das trotzdem mal abklären.

[Leelaacoo]

Hmpf...nu ja...
Klar, Mädel, 15 Jahre, Betreutes Wohnen, in der Klinik keine "Ausfälle" mehr...
Aber sich BEATMEN lassen...also das wäre ja schon ne Leistung. Und sooo falsch kann der Pulsoxy ja nicht gewesen sein, wenn man zwischendurch ein 100% -Signal hatte. Blöd. Ich hätte dennoch ein cMRT und EEG gemacht...wer bei uns alles Bildgebung bekommt, da wär das ja jetzt net übertrieben gewesen.

Hatte das auch schon mal, dass mir in der Klinik nicht so recht "geglaubt" wurde...aber der Pat. hat sich dann meiner "erbarmt" und seine Klinik erneut geboten, als wir schon am Abziehen waren...

LG Lee

[WackenDoc]

Die Werte des Pulsoxys haben ja auch zum Gesamteindruck gepasst.
Und ich gehe davon aus, dass sowohl Brutus, als auch das übrige RD-Personal schon den ein oder anderen psychogenen Anfall gesehen haben um sagen zu können ,dass dieses Mal irgendwas anders ist.

Ich wäre auch für MRT und EEG. Vergiftungen wird man wahrscheinlich erstmal nicht raus bekommen, wenn man so gar nicht weiss, nach was man suchen soll.

[JJ*]

In der Tat unbefriedigend, aber wie Lee sagte bei der Vorgeschichte vorhersehbare Reaktion der Klinik.

Ich ärgere mich gerade, dass ich damals bei "meinem" Patienten nicht bei einem der anwesenden Ärzte nachgehakt habe, wie sie sich diese Anfälle erklären. "Therapie" war laut aufnehmendem Pfleger eine Narkose bis zum nächsten Morgen, kann mich noch daran erinnern dass ich ihn gefragt habe was sie denn mit ihm machen, wenn er mal wieder in dem Zustand gebracht wird.

[Brutus]

Hatte das auch schon mal, dass mir in der Klinik nicht so recht "geglaubt" wurde...aber der Pat. hat sich dann meiner "erbarmt" und seine Klinik erneut geboten, als wir schon am Abziehen waren...
LG Lee

Deswegen bin ich ja leicht angesäuert! Sie hat ja eben im Beisein mehrerer Pädiater das gesamte Repertoire durchgezogen. Erst im Aufzug und dann noch mal auf Station vor versammelter Mannschaft, mit Sättigungseinbruch auf 80%, Beatmung und tiefer Bewußtlosigkeit. DAS war ja der Grund, sie nicht auf die Station zu nehmen, sondern auf die ITS! Wenn jetzt alles normal gewesen wäre, bei Eintreffen in der Klinik und hinterher, OK! Dann wäre es so wie immer... Aber so? Da hätte ich schon ein wenig mehr Interesse erwartet. Naja, ich frage noch mal nach und werde berichten.