Beschneidung aus religiösen Gründen ist strafbar

[Kandra]

Ist dir eigentlich im klaren, dass vor nicht einmal 70 Jahren 6 Millionen Juden von einer deutschen Regierung getötet wurden? Und tausende in Öfen verbrannt wurden? Und du denkst wirklich das die heutige deutsche Regiereungen sich internationale Schlagzeilen a la: " Juden werden in Deutschland strafrechtlich aufgrund von religiösen Beschneidungen verfolgt" erlauben kann?
Ich versichere dir: So ein Gesetz wird es in den nächsten 100 Jahren definitiv nicht geben;-) Überlegt doch mal was dies langfristig für Konsequenzen hätte, auch auf internationaler Ebene.

Ich sehe nicht, was das eine mit dem anderen zu tun haben soll und mir geht die Nazi-Keule, die vom Zentralrat bei jeder sich bietenden Gelegenheit ausgepackt wird, auch tierisch auf die Nerven. "Vor nichtmal 70 Jahren" ist fast 3mal so lange her wie ich auf der Welt bin. Ich wüsste weiß Gott nicht, was das alles mit unserer Generation noch in dem Sinne zu tun haben sollte, dass man uns dafür immer noch verantwortlich machen kann!
Hier verbietet niemand irgendwem seine Religionsausübung, hier wird nur verboten, seine Kinder zu verletzen.
Würdest du auch sagen "ja macht doch", wenn die Beschneidung darin bestünde, den kleinen Zeh abzuschneiden? Den braucht man auch nicht unbedingt zum Überleben in der heutigen Zeit.

[Relaxometrie]

und du wüsstest recht genau dass die 'Hinterzimmer-Beschneider-Eltern' nicht kommen würden.
Dieses Szenario:
"Kinder, die im Hinterzimmer beschnitten wurden, werden von ihren Eltern dann nicht mehr zum Arzt gebracht----und zwar nicht nur nicht zu den U-Untersuchungen, sondern vielleicht auch dann nicht, wenn sie krank sind und einer Behandlung bedürften"
meinte ich unter anderem mit dieser Aussage.

leider gehe ich davon aus, daß dieser religiöse Wahnsinn noch heftige Blüten treiben wird, wenn es zu einem gesetzlichen Verbot kommt

Trotz aller zu erwartenden Unklarheiten (z.B.: wie wird die Strafverfolgung aufgenommen / wie wird das Strafmaß für eine rituelle Beschneidung in Deutschland sein / werden auch Eltern bestraft, die ihre Kinder im Ausland beschneiden lassen und dann wieder zurück nach Deutschland kommen) rücke ich von meiner Meinung, daß die rituelle Beschneidung von Minderjährigen als Körperverletzung zu werten ist, und daß die Unversehrtheit des Kindes höher zu bewerten ist, als die freie Religionsausübung und das Erziehungsrecht der Eltern, nicht ab.

[Gast26092018]

Hier verbietet niemand irgendwem seine Religionsausübung, hier wird nur verboten, seine Kinder zu verletzen.
Wenn diese Menschen die Beschneidung als essentiellen Grundpfeiler ihrer Rligion ansehen, verbietest du indirekt damit ihre Religionsausübung, ja. Ich bin ja auch der Meinung dass eine Beschneidung dem jeweiligen Menschen im mündigen Alter überlassen werden sollte, aber man muss hier rational denken und die Konsequenzen und den Sinn von solchen Gesetzen überdenken.
Ist euch eigentlich eine höhere Todesrate und Komplikationsrate aufgrund von illegalen Beschneidungen lieber?:-nix

[Evil]

Mir hat immer noch keiner erklärt, inwiefern die männliche Vorhaut die Religionsausübung behindert. Stört die beim Beten?

Diese Diskussion erzeugt vielleicht mal für den einen oder anderen Gläubigen einen Denkanstoß, gewisse Dinge zu hinterfragen und nicht bloß als Schäfchen hinter den Religionshirten (Rabbi/Mullah/Papst/Lama/etc) hinterherzudackeln. Auch wenn kurzfristig eine gesetzliche Ausnahmeregelung geschaffen werden wird, weil die Politiker einknicken, so entstehen längerfristig doch aufklärerische Strömungen, die möglicherweise in 1000 Jahren oder so zu einer toleranteren und nicht mehr ganz so dummen Gesellschaft führt, die ohne erzwungene Kinderbeschneidung auskommt.

[McDübel]

Ja ja, und wieder kämpft jeder nur für sich selbst/für seine Religion/für seine Macht...


Ein später, im Kleinkind- oder Jugendlichenalter beschnittener Junge wird durch den Eingriff ungleich mehr traumatisiert als ein Säugling, da er physische und psychische Aspekte in ganz anderer Weise wahrnimmt.

Dieses Zitat stammt von einer Urologin, Mohelet und Rabbinerin in Bamberg. Damit gibt sie zum einen also zu, dass Beschneidungen also auch im Säuglingsalter traumatisierend sein können und zum anderen wettert sie gegen die muslimischen Beschneidungen, die ja im Alter zwischen 4 und 11 Jahren (?) begangen werden! Tss!!

Hier der Link dazu: http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/13417


Und um jetzt noch einmal auf diese bescheuerte Nazikeule einzugehen, dem Schächtverbot und dem Vergleich mit dem Kölner Urteil dazu...beim Schächtverbot ging es den Nazis ausschließlich um die Tiere, um deren Wohl...die Menschen, die Juden waren ihnen doch völlig schnuppe und genau daraus resultiert doch auch unser heutiges Grundgesetz...das Recht auf körperliche Unversehrtheit für JEDEN! Das Kölner Urteil zeigt also auch, dass man aus den Fehlern der Vergangenheit gelernt hat...vielleicht sollte man das ja auch mal so betrachten! :-dafür

[milz]

Ist das kein Anatz zur Transformation des Rituals innerhalb des Judentums?: http://de.wikipedia.org/wiki/Reformjudentum

[Brutus]

Ist euch eigentlich eine höhere Todesrate und Komplikationsrate aufgrund von illegalen Beschneidungen lieber?:-nix
OK. Gegenfrage: Ist Dir eine lege artis durchgeführte Cici mit einer schicksalhaften fulminanten MH und daraus bedingtem Tod des Kindes im KH lieber? Ich möchte nicht derjenige Arzt sein, der sich dann mit den Eltern und der Justiz rumärgern darf...


die möglicherweise in 1000 Jahren oder so zu einer toleranteren und nicht mehr ganz so dummen Gesellschaft führt, die ohne erzwungene Kinderbeschneidung auskommt.
Also ich befürchte ja, dass wir in 1000 Jahren keine "menschlichen" Probleme mehr haben werden...

[FirebirdUSA]

In dem Kölner Fall gab es Komplikationen, die dann eben zu staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen geführt haben.

Ich finde ehrlich gesagt das ganze nicht so schlimm, so lange es in einem Krankenhaus unter entsprechenden Bedingungen durchgeführt wird. Ihr redet alle von etwas das wahrscheinlich die meisten von euch überhaupt nicht beurteilen können oder wieviele von euch sind als Kind aus religösen Gründen beschnitten worden? Wenn jemand ein entsprechendes Verbot forden kann und darf sind das jüdische und muslimische Kinder die sich dadurch mishandelt gefühlt haben (bei der weiblichen Beschneidung war es eben auch betroffene Frauen die sich zur Wehr setzten). Ich wurde als Kind aus medizinischen Gründen beschnitten und fand und finde es ehrlich gesagt nicht schlimm...

Risiken gibt es bei jedem Eingriff (wie auch das aktuelle Beispiel zeigt), diese sollten natürlich auf das möglichste Mindestmaß reduziert werden. Natürlich ist das Kindeswohl sehr wichtig und deswegen wäre ich auch für ein Verbot von Beschneidungen zu Hause und durch nicht-Ärzte (ähnlich wie in Schweden), jede Beschneidung jetzt aber als Eingriff in die körperliche Unversehrtheit anzusehen kann ich als Beschnittener nicht nachvollziehen. Das mag bei religös Beschnittenen anders sein, von denen lasse ich mich dann auch gerne überzeugen.

[Sebastian1]

Ist euch eigentlich eine höhere Todesrate und Komplikationsrate aufgrund von illegalen Beschneidungen lieber?In Ergänzung zu Brutus Erwiderung, die ich voll unterschreibe: Jeder, der schon mal Kinder anästhesiert hat, zumal Säuglinge, weiss, dass das nichts ist, was man mal eben zwischen Tür und Angel macht. Ganz unabhängig vom durchgeführten Eingriff gibt es auch hier Komplikationen, die dramatisch sein können.
Abgesehen davon kann man mit so einer Argumentation jeden beliebigen illegalen Sachverhalt zu rechtfertigen versuchen. ("Ist es Euch lieber, wenn Flüchtlinge in Ihrem eigenen Land gefoltert werdenß Da ist es doch besser, wenn Sie von Schleuserbanden unter Aufbrungung ihres gesamten Vermögens unter lebensgefährlichen BEdingungen und mit zweifelhaften Erfolgsaussichten über das Meer geschickt werden").
Wir sind zum Glück ein Rechtsstaat, noch dazu mit Trennung von Kirche und Staat.



Wenn jemand ein entsprechendes Verbot forden kann und darf sind das jüdische und muslimische Kinder die sich dadurch mishandelt gefühlt haben (bei der weiblichen Beschneidung war es eben auch betroffene Frauen die sich zur Wehr setzten). Ich wurde als Kind aus medizinischen Gründen beschnitten und fand und finde es ehrlich gesagt nicht schlimm...


Ist ja gut, dass du es niht schlimm fandest, aber das ändert nunmal den Sachverhalt nicht, dass es Körperverletzung ist. Es gezt hier um die Rechtsgüterabwägung, nichts anderes. Und da ist nunmal (bisher in einem Einzelfall) entschieden worden, dass das Recht des Kindes auf körperliche UNversehrtheit höher zu bewerten ist als das Recht der Eltern auf freie Religionsausübung. Im Übrigen braucht es bei Grundrechten nicht eine eigene Betroffenheit der aktiven (Staatsanwällte, Richter etc), daher kann ich dem Zitierten so nicht zustimmen.

[Relaxometrie]

Wir sind zum Glück ein Rechtsstaat, noch dazu mit Trennung von Kirche und Staat.
Das wäre jetzt eine hier nicht hingehörende, komplett andere Diskussion. Aber Kirche und Staat sind in D leider nicht wirklich getrennt, sondern ziemlich miteinander verwoben. Einen ersten Einblick kann dieser (http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsleistung) Artikel geben, in dem es unter anderem heißt:
"So wird problematisiert, dass die beiden großen christlichen Kirchen trotz hoher Einnahmen an Kirchensteuern die Einkommen und Gehälter vieler ihrer Geistlichen in Höhe von 442 Millionen Euro jährlich durch staatliche Leistungen finanziert bekommen."

[Keenacat]

*flüster*Arbeitsrecht (http://www.gerdia.de/)*flüster*

[Brutus]

@Brutus: Juden gehen bevorzugt in jüdische Krankenhäuser;-) Jüdisches Krankenhaus Berlin stoppt religiöse Beschneidungen (http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/juedisches-krankenhaus-berlin-stoppt-religioese-beschneidungen-a-841804.html)
Ach so, fiel mir gerade noch ein: obige Behauptung stimmt so nicht! Wie der Rabbi bei Anne Will auch gesagt hat, gehört die Beschneidung nicht ins Krankenhaus, sondern in die Synagoge! Und das wiederum deckt sich mit der Verteilung der Religionen, die IM KH "behandelt" wurden. Und DANN ist mir auch klar, dass die 8 Tage alten Säuglinge nicht wirklich analgetisch abgedeckt werden...

Ach, und noch eine Bemerkung zu allen, die die Beschneidung lieber in "Fachkreisen" sehen als im Hinterzimmer:

Der Junge sei zwei Tage nach seiner Beschneidung mit Nachblutungen in eine Kindernotaufnahme eingeliefert worden, berichtet die "Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung" (FAS), die sich auf einen Arztbrief über die dann erfolgte Behandlung beruft. Daraus gehe hervor, dass eine "urologisch-chirurgische Revision" der Beschneidung "in Vollnarkose" erfolgte.
Nach dem neuerlichen chirurgischen Eingriff sei der Junge für mehrere Tage auf eine Kinderstation gekommen, heißt es in dem Bericht weiter. Drei Verbandswechsel hätten "in Narkose" stattgefunden. In dem Arztbrief stehe weiter, dass die freiliegende Penisoberfläche und die Eichel "uneben, zerfressen und fibrinös belegt" gewesen seien. Der Junge sei zehn Tage in klinischer Behandlung gewesen.
Ein Gutachter, der vom Landgericht Köln beauftragt worden war, habe dem Arzt, der die Beschneidung vornahm, bescheinigt, dass der Eingriff "nach den Regeln der ärztlichen Kunst durchgeführt" worden sei. Die Nachblutungen, so der Gutachter, seien mögliche Komplikationen nach Beschneidungen.
Mal abgesehen von dem Gutachterurteil über eine "fachlich einwandfreie Arbeit"... Aber entspricht DAS wirklich den hier so oft gepriesenen viel ästhetischeren Anblick im Vergleich zum banalen "unschönen" Anblick der Schöpfung???

[LasseReinböng]

Ich finde ehrlich gesagt das ganze nicht so schlimm, so lange es in einem Krankenhaus unter entsprechenden Bedingungen durchgeführt wird. Ihr redet alle von etwas das wahrscheinlich die meisten von euch überhaupt nicht beurteilen können oder wieviele von euch sind als Kind aus religösen Gründen beschnitten worden? Wenn jemand ein entsprechendes Verbot forden kann und darf sind das jüdische und muslimische Kinder die sich dadurch mishandelt gefühlt haben (bei der weiblichen Beschneidung war es eben auch betroffene Frauen die sich zur Wehr setzten). Ich wurde als Kind aus medizinischen Gründen beschnitten und fand und finde es ehrlich gesagt nicht schlimm...*




Risiken gibt es bei jedem Eingriff (wie auch das aktuelle Beispiel zeigt), diese sollten natürlich auf das möglichste Mindestmaß reduziert werden. Natürlich ist das Kindeswohl sehr wichtig und deswegen wäre ich auch für ein Verbot von Beschneidungen zu Hause und durch nicht-Ärzte (ähnlich wie in Schweden), jede Beschneidung jetzt aber als Eingriff in die körperliche Unversehrtheit anzusehen kann ich als Beschnittener nicht nachvollziehen. *Das mag bei religös Beschnittenen anders sein, von denen lasse ich mich dann auch gerne überzeugen.




Gegen operative Eingriffe bei einer klaren medizinischen Indikation hat doch kein Mensch etwas = Körperverletzung ja, aber aus medizinischen Gründen, mit einer Risiko-Nutzen-Abwägung und mit Einwilligung des Patienten.



Wenn aber völlig grundlos ein Teil des Körpers entfernt wird, "weil man das schon immer so gemacht hat" oder weil Eltern durch Angehörige aus der Familie und Glaubensgemeinschsaft unter Druck gesetzt werden, dabei etliche Risiken eingegangen werden und der Wille des Patienten umgangen wird, dann ist Kritik und Empörung zu Recht angebracht.

Es ist daher nicht damit getan, nur drauf zu drängen, daß Ärzte es durchführen. Es soll überhaupt nicht durchgeführt werden.

[LasseReinböng]

Ist das kein Anatz zur Transformation des Rituals innerhalb des Judentums?: http://de.wikipedia.org/wiki/Reformjudentum

Leider sind auch diese Gemeinden nicht so progressiv, was das Thema Beschneidung anbelangt.

http://www.liberale-juden.de/deutsches-gericht-verbietet-die-religiose-beschneidung/2012/06/28/

[Sebastian1]

Es gibt im übrigen auch eine Stellungnahme der Deutschen Gesesellschaft für Kinderchirurgie. Interessierte finden diese hier (http://www.dgkch.de/index.php/presse/189-pressemitteilung-juli-2012).

[Nurbanu]

Ärzte in Deutschland wissen, dass sie sich evtl. strafbar machen.
Der Jude lässt das Kind am 8. Tag in der Synagoge vom Mohel beschneiden.
Der Moslem im Sommerurlaub im Kindesalter im Heimatland.
Die Juden und Muslime sind glücklich und zufrieden.
Und Deutschland diskutiert.

Es wird an der Umsetzung scheitern. Wie will man die Ärzte im Ausland zur Rechenschaft ziehen? Wie die Eltern? Allen muslimischen Familien die Kinder entziehen? Das ist ein nicht zu bewältigender logistischer Akt.

Das Judentum und der Islam sind nicht so reformfreudig wie das Christentum.
Es wird Party gemacht, Alkohol getrunken, der Junge hat eine Freundin, fastet nicht, betet nicht, aber feiert das Zuckerfest, isst kein Schweinefleisch und ist beschnitten. Es ist ein Identifikationsmerkmal. Die Selbstdefinition findet u.a. darüber statt. Und je islamophober die hiesige Gesellschaft wird, desto weniger werden sich Muslime in ihre Angelegeheiten einmischen lassen. Daher finde ich diese Diskussion sinnfrei, denn sie wird nichts ändern. Die Juden und Muslime kümmert es nicht.

[Brutus]

Nun ja, es ist wahrscheinlich schon so, wie Du schreibts. Allerdings ist es mit dem nicht kümmern spätestens dann vorbei, wenn es um die Gesundheit und um die Bezahlung geht...
Nimm nur das Beispiel, das zum aktuellen Urteil geführt hat: Z.n. Circumcision, Nachblutung, chirurgische Revision nötig und 3 Verbandswechsel, alles in Allgemeinanästhesie. Und wer zahlt das alles? Richtig! Die Allgemeinheit. Und genau da ist der Ansatz! Wer meint, auf Privatrechnung einen (umstrittenen) operativen Eingriff durchführen lassen zu müssen, der soll auch für die evtl. Folgekosten aufkommen.
Und noch eine Sache geht mir in der ganzen Diskussion ein wenig unter! Wenn alles gut geht, dann sind alle total glücklich und es herrscht Friede, Freude, Eierkuchen. Aber wehe, es geht im wahrsten Sinne des Wortes was in die Hose! Dann möchte ICH nicht der betroffene Operateur sein, der sich dann im besten Fall mit einer Schadenersatzklage rumärgern darf, wenns ganz dumm läuft mit der Verwandschaft auf dem Parkplatz vor der Klinik! Und was erst, wenn der Nachwuchs beim Eingriff / an den Folgen verstirbt?! Nee, dann sollen diejenigen, die das so unbedingt wollen, gerne ins Ausland gehen und es da machen lassen. Denn die Klinik durch den Hinter- / Lieferanteneingang zu verlassen, ist auf Dauer echt anstrengend...

[LasseReinböng]

Die Juden und Muslime kümmert es nicht.

Sollte es aber, nämlich im Interesse der Gesundheit ihrer Kinder.

Spricht man eigentlich innerhalb der muslimischen Gemeinschaft über den Fall des vierjährigen Jungen ?

[derrick87]

Sollte es aber, nämlich im Interesse der Gesundheit ihrer Kinder.

Spricht man eigentlich innerhalb der muslimischen Gemeinschaft über den Fall des vierjährigen Jungen ?

Was sollte man denn darüber sprechen?

[Nurbanu]

Die Frage nach den Folgekosten bei med. nicht notwendigen Eingriffen tauchte bereits bei der Entfernung der Silikonimplantate der franz. Firma PIP auf. Eine Brustvergrößerung ist der private Spaß einer jeden Frau. Und das Silikon sollte präventiv entfernt werden. Die Kosten sollte m.M.n. die Frau selbst tragen.

Aber in akuten Fällen nach Schönheits-OP's wird auch auf Kosten der Allgemeinheit behandelt. Und die Allgemeinheit trägt auch die Kosten von Rauchern, Alkoholikern und Dicken oder von Verletzten einer Risikosportart. Ein Bekannter hatte sich eine schwere Nierenverletzung beim Fußball zugezogen, die Kosten hat die Krankenkasse getragen. Man muss schon konsequent sein. Entweder Privates immrt auf den Patienten abwälzen oder bei akuter Notlage jeden auf Kosten der Allgemeinheit behandeln.

Das geschilderte Szenario bei einer misslungenen Operation kann auch bei einer Mandel-OP auftreten, allerdings kann ich deine Bedenken nachvollziehen. Du willst nicht deinen Hals für den privaten Wunsch einer Familie hinhalten. Durchaus verständlich.