i.v. Zugänge in der Radiologie

[MissGarfield83]

"Fordere viel von dir selbst und erwarte wenig von den anderen. So wird dir Ärger erspart bleiben" (Konfuzius)

Vielleicht sollte ich das in Zukunft etwas beherzigen ... auch wenn meine persönliche Erfahrung war, dass in manchen Bereichen mangelndes Talent durch entsprechende Übung durchaus wettgemacht werden kann. Gegen den "Keine Lust"-Faktor hilft das natürlich nicht - aber gut wie Feuerblick es schon sinngemäß sagte : Jeder nach seiner Facon ...

[netfinder]

In einem online-Forum kann man Mitmenschen nur anhand ihrer Beitraege (also dem, was auf dem Papier steht) beurteilen.

[Feuerblick]

Glaub mir... nicht immer kann mangelndes Talent mit Übung wettgemacht werden. Da ist es im Sinne der Patienten besser, wenn der-/diejenige seine Unfähigkeit rechtzeitig erkennt (!!) und eingesteht. ;-)

[mfn30]

Liebe TE,

ich glaube in der Klinik bekommst Du die stationären Patienten meistens mit i.v. Zugang geliefert. Außer natürlich sie ziehen ihn sich auf dem Weg zu Dir selbst. Kann schonmal vorkommen. Und selbst dann hast Du meistens fitte Mitarbeiter an Deiner Seite, die das für Dich übernehmen, wenn Du sie darum bittest. Bei ambulanten Patienten kann das schon etwas anders aussehen. Aber auch da besteht die Möglichkeit, seine Mitarbeiter dahingehend zu motivieren.

Zum Rest der Diskussion: Ich finde schon dass man als Student und später als Arzt bei Basics sagen können sollte: Das habe ich gelernt und schonmal gemacht. Ob ich dann in meiner jeweiligen angestrebten Fachrichtung viel Übung erhalte ist eine andere Sache. Aber man sollte es irgendwann eben schonmal gemacht haben und wenigstens noch theoretisch wissen - in my humble opinion.

[PetCt]

Hallo Leute,

wollte um Gottes Willen keine Grundsatzdiskussion provozieren oder Unruhe stiften!
Es geht hier primär nicht um Können oder Nichtkönnen - es gibt halt immer Dinge, die einem mehr liegen/ in denen man routinierter ist/was weiß ich....
Im Übrigen vielen Dank für die zahlreichen Antworten, hab jetzt einen Überblick über die ganze Situation und bin so weit "befriedigt" in meinem Anliegen.
Allen im Bord hier noch einen schönen Tag!

[MuluGulu]

Als ich in der Radiologie famuliert habe, war die Woche im CT die Woche, in der ich die meisten i.v. Zugänge meines Studiums gelegt habe, sogar mehr, als in der Anästhesie und Notaufnahme.
Vermutlich hätten es die Ärzte gemacht, wenn sie keinen Studenten gehabt hätten.

Ehrlichgesagt muss ich zugeben, dass ich bisher nur in Bereichen der Medizin gearbeitet habe, ich denen ich das Zugang legen als absolute Basics betrachte. Wusste gar nicht, dass es Fachrichtungen gibt, in denen man dies gar nicht tun muss.
Zum Üben gibt es ja auch noch ne Phantome, die sich nicht beschweren, wenn man daneben sticht. Als ich in meiner Rettungsdienst angefangen habe es zu lernen, habe ich die Viggos in alles reingestochen, was man damit penetrieren konnte und nicht schreit (Kissen, etc) (und so lange, die Nadel noch scharf war), bloß um das Handling mit einer Hand zu beherrschen. (zugegebenermaßen definiert man sich ja im Rettungsdienst über das Viggo-legen... ;) )

[derAnda]

Liebe PetCT,

als Medizinerin solltest du so etwas beherrschen, denn auch in der Radiologie hast du irgendwann mit großen langen Nadeln zu tun und wer nicht mit Viggos umgehen kann, wird in der interventionellen Radiologie doch mal ganz schnell ne Bruchlandung hinlegen. Also üben,üben,üben!

Naja, CT gesteuertes Punktieren oder Schleusen für Katheter zu legen hat nichteinmal ansatzweise was mit dem Skillset für's Viggo-Legen zu tun.

Aber: wer keinen PVK legen kann, der muss während der Rea halt drücken. :-))

[Fr.Pelz]

Bei uns ist es auch so, dass die Pat mit Flexüle in die Radiologie (so wie auch in die Endoskopie und den OP) geschickt werden.

Letztens hatte ich einen CT-Befund in den Händen, wo der Radiologe vor dem eigentlichen Befund geschrieben hatte: "Keine Angaben zur Anamnese!!! Kein venöser Zugang!!! " Original mit den Ausrufezeichen :-DDD
Ich fände es aber cool, von den Radiologen mal erklärt zu bekommen, bei welchen Fragestellungen KM und damit eine Flexüle gebraucht wird. :-D Das weiß bei uns nämlich niemand so richtig :-D

[Laelya]

Ich mag Nadeln auch nicht. Egal welcher Art. Ich will auch Radiologin werden. In meinen Famulaturen bin ich bisher nicht zum viggo legen gekommen, es war schlichtweg nicht notwendig. Ich war aber 2 Monate in der allgemein Medizin um wenigstens blutabnehmen zu üben zu können um wenigstens im pj nicht ganz doof da zustehen.
Selbst in den zwei Monaten Radiologie war es nicht notwendig... Sollte es aber später notwendig sein, dann werde ich es gerne lernen. Aber ich suche mir natürlich auch den zukünftigen Facharzt nach meinen Fähigkeiten und wünschen aus. Wenn ich nicht im op schibbeln möchte dann werd ich kein Chirurg etc. :-)

Ich stimme Miss aber zu, man sollte sich nicht vom Anfang an gegen das lernen von neuem stellen.
Aber mir persönlich ist es nicht peinlich, dass ich im 9ten Semester bin und keine viggos legen kann. Aber wenn es sich anbietet, dann werde ich es lernen :-)

[EntenFreundin]

Ich mag Nadeln auch nicht. Egal welcher Art. Ich will auch Radiologin werden.

Auch wenn Du das später nicht als Schwerpunkt nehmen musst, wirst Du da um die interventionelle Radiologie nicht drumherum kommen, da die Teil der Weiterbildung ist.



Aber ich suche mir natürlich auch den zukünftigen Facharzt nach meinen Fähigkeiten und wünschen aus. Wenn ich nicht im op schibbeln möchte dann werd ich kein Chirurg etc. :-)

Natürlich nicht, aber Flexüle legen ist nicht gleich "schnippeln".



Aber mir persönlich ist es nicht peinlich, dass ich im 9ten Semester bin und keine viggos legen kann. Aber wenn es sich anbietet, dann werde ich es lernen :-)

Würd Dir dringend raten, das spätestens im PJ zu lernen. Das wird von einem Assistenzarzt in einem Fach mit Patienten (egal welches) einfach erwartet, dass man das kann, auch wenn man das nicht so oft braucht.
Ich hab einen ähnlichen Fehler gemacht damals, und als Assistenzärztin wurde das zum Problem und kam noch obendrauf zu den vielen anderen Dingen, die dann auf einmal vollkommen anders sind als in PJ oder Famulatur.

Es gitb durchaus auch Radiologien, wo die Assistenzärzte die Flexülen legen.... Kannst ja schlecht später in dern Vorstellungsgesprächen fragen wie das im jeweiligen Haus gehandhabt wird und die Abteilung denn danach aussuchen. - Also kannst Du schon, aber denk nicht dass da so gut ankommt ;-)

[PsychoFan]

Kannst ja schlecht später in dern Vorstellungsgesprächen fragen wie das im jeweiligen Haus gehandhabt wird und die Abteilung denn danach aussuchen. - Also kannst Du schon, aber denk nicht dass da so gut ankommt ;-)

Kannst aber um 2-3 Tage unentgeltlicher Hospitation bitten, um dies zu lernen.

Irgendwie verstehe ich diese Diskussion ums Flexülenlegen nicht. In vielen Ländern machen das Krankenschwestern, Rettungssanitäter oä. gering qualifizierte Berufsgruppen. Eine Ärztin, die deutlich kompliziertere Eingriffe beherrscht, wird doch wohl auch in kürzester Zeit lernen können, was eine eine Krankenschwester innerhalb weniger Stunden in ihrer Berufsausbildung in der Lage war zu lernen.

[Laelya]

@Ente:
ich habe ja auch gesagt, dass ich willens bin es zu lernen. Es aber auch (wie bei mir) passieren kann, dass man bis zum PJ nicht damit in Berührung kommt. Und ich einfach der Meinung bin, dass es nicht meine Aufgabe ist, mir genau die Famulaturen rauszusuchen, in denen ich es unbedingt lernen werde. Sondern die Famulaturen, die meinem Interessengebiet entsprechen.

Natürlich werde ich im KH das machen, was von mir erwartet wird. Und wenn ich es bis dahin nicht kann, werde ich es halt dort lernen. Ich finde das nicht so problematisch.

Ich finde es nur nicht gut, wenn hier jemand an den Pranger gestellt wird weil er es bis zu einem bestimmten Punkt seiner Ausbildung noch nicht gelernt hat.

Mir ist bewusst, dass zum Arztsein das Umgehen mit Nadeln dazu gehört. Und ich bin ja auch Willens es zu lernen, wenn es von mir verlangt wird. Aber Vorraussetzung von irgendwelchen Fertigkeiten ist in diesem Kuddelmuddel von unterschiedlicher medizinischer Ausbildung wohl schwierig.

Und ich glaube kaum, dass ich beim Bewerbungsgespräch gefragt werde, wieviele Flexülen ich in meinem Studium schon gelegt habe, und ob ich es beherrsche ;)

Und ich habe jetzt schon ein Stellenangebot von einem OA der Radiologie meiner Uni und das wo ich noch nicht mal in der finalen Stufe meiner Ausbildung bin. Und dem war es super egal was ich kann oder nicht. Mein Interesse an der Radiologie und die in den Famulaturen gesammelten Erfahrungen waren da ausschlagebender :D

[blond]

zurück zum Thema- bei uns werden Zugänge von Ärzten gelegt- wenn die Patienten stationär liegen, dann meistens schon auf der Station. Manchmal liegen die Zugänge so schlecht, dass wir auf dem CT Tisch einen neuen legen müssen. Ambulante Patienten (meistens hämatoonkologische mit miserablen Venen) werden von uns benadelt.
Ich denke, auch wenn man im Studium viele oder die meisten praktischen Fertigkeiten nicht erlernt hat, wird man genügend Möglichkeiten haben, diese später im Job zu lernen und zu verbessern. Leider wird man immer wieder auf Klugscheisser treffen, s.o., aber was solls, auch sie sind nicht perfekt :-)

[Jeannychen]

Bei uns ist es auch so, dass die Pat mit Flexüle in die Radiologie (so wie auch in die Endoskopie und den OP) geschickt werden.

Letztens hatte ich einen CT-Befund in den Händen, wo der Radiologe vor dem eigentlichen Befund geschrieben hatte: "Keine Angaben zur Anamnese!!! Kein venöser Zugang!!! " Original mit den Ausrufezeichen :-DDD
Ich fände es aber cool, von den Radiologen mal erklärt zu bekommen, bei welchen Fragestellungen KM und damit eine Flexüle gebraucht wird. :-D Das weiß bei uns nämlich niemand so richtig :-D

Es würde mich so wirklich interessieren, wo Du arbeitest...
Ein Radiologe wird Dir nie so richtig erklären, wozu man KM und Flexüle braucht. Wie eine Untersuchung gemacht/geplant wird, das ist Aufgabe der Radiologen - dafür sollte es eine ordentliche klinische Information und Fragestellung geben, damit die Radiologen eine ordentliche Untersuchung machen können. Ob der Patient dann mit oder ohne KM und eine Flexüle braucht, wird (bei uns) bei der Terminierung auch mitgeteilt. Wenn der Patient dann doch ohne Flexüle kommt, dann steht halt das Programm und es gibt einige Kollegen, die dann sowas in den Befund reinschreiben...

[blond]

Es würde mich so wirklich interessieren, wo Du arbeitest...
Ein Radiologe wird Dir nie so richtig erklären, wozu man KM und Flexüle braucht. Wie eine Untersuchung gemacht/geplant wird, das ist Aufgabe der Radiologen - dafür sollte es eine ordentliche klinische Information und Fragestellung geben, damit die Radiologen eine ordentliche Untersuchung machen können. Ob der Patient dann mit oder ohne KM und eine Flexüle braucht, wird (bei uns) bei der Terminierung auch mitgeteilt. Wenn der Patient dann doch ohne Flexüle kommt, dann steht halt das Programm und es gibt einige Kollegen, die dann sowas in den Befund reinschreiben...

Du brauchst keinen Zugang, wenn du
1. ein CCT brauchst zum Ausschluss einer Blutung oder Ischämie.
2. ein Abdomen-CT NUR zur Steinsuche brauchst.
3. Wenn du nur die Knochen beurteilt haben möchtest. Das wären so die häufigsten Fälle, wo man kein i.v. KM braucht.

[Miss_Verständnis]

Denen die es lernen wollten habe ich gerne ein paar Tricks und Tipps weitergegeben. Es waren aber durchaus Medizinstudenten darunter die meinten "ich brauch das eh nicht" ...*grml*


Klingt als wärst du OÄ...

Mir persönlich ist es echt immer recht egal, was andere können oder nicht können und ich kann mir durchaus vorstellen dass es Menschen gibt, die sich nicht um alles was man an Patienten machen kann, reißen..
Mir ist wichtig, dass ich Nadeln legen und Blutabnehmen kann so gut es geht...einfach den Patienten zuliebe... wenn andere das nicht gut können oder nicht gern wollen ist das eben so. Kein Grund für mich den moralischen Zeigefinger zu heben...

[GOMER]

Periphere Zugänge muß meines Erachtens man echt nicht können, kann auch kaum ein Arzt richtig i.m. spritzen, darüber regt sich niemand auf. Der viel gerühmte Notfall ist meiner Meinung nach kein Argument, denn da setzt sich auch niemand mit nem Berg blauer Viggos für ne 3/4 Std. neben den Patienten.
Versuche mich auch immer dagegen zu verweigern, klappt leider nicht so oft, erst ist das Pflegepersonal super scharf drauf, dann zweimal verstochen und schon resigniert, nimmt viel von meiner Arbeitszeit weg, in der ich Wichtigeres tun könnte.
Ich beneide Leute, die das im PJ/Studium nicht machen mussten, mein PJ in Deutschland bestand zu mind. 30% aus Punktionen peripherer Venen.

An die Threaderstellerin: Keine Sorge!

[THawk]

Ich denk, es kommt aufs Fachgebiet drauf an und in der Radiologie muss man sicher nicht der Flexülen-Freak sein. Wenn's schlecht geht hat man genügend Leute, die man rufen kann und die es aus der täglichen Routine heraus häufiger machen und damit eh besser können.
In der Päd ist es schon eine absolut notwendige Qualifikation (übrigens wie auch die korrekte i.m.-Injektion). Wobei ich die i.m.-Gabe eigentlich schon für jeden, der mit anaphylaktischen Reaktionen zu tun hat, für wichtig erachte. Adrenalin ist halt das Mittel de Wahl in der Anaphylaxie und die Darreichungsform der Wahl ist i.m.

[antonia123]

Im Dienst und wenn die MTRA versticht fragt auch kein Schwein ob man es kann ... dann muss das fluppen.

nö muss es nicht. bei uns im haus muss derjenige die nadel legen, der die untersuchung anmeldet. also definitiv nicht der radiologe. ob man das gut findet steht auf einem anderen blatt

[Hellequin]

Du brauchst keinen Zugang, wenn du
1. ein CCT brauchst zum Ausschluss einer Blutung oder Ischämie.

Die Aussage finde ich in der Form schon gewagt. Mitunter ergibt sich ja auch erst aus dem Befund des Nativ-CT eine Indikation für eine Angiographie oder Post-KM-Aufnahme.

Bei uns werden die Zugänge primär auf Station/ in der Notaufnahme gelegt. Wobei es bisher noch nie ein Problem war das in der Radiologie ein Zugang gelegt wird falls der Zugang wider Erwarten doch nicht läuft o.ä.