Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Todestrafen
@luckyblue: Auf der einen Seite wirfst du den USA vor, sie erheben den Anspruch eine Vorzeige-Demokratie zu sein zu Unrecht und auf der anderen Seite zeigst du auf, dass gerade eine direkte Demokratie Gefahr läuft, seine Politik auf die „niederträchtigen Triebe seiner Bevölkerung“ auszurichten.
Wie Rico bereits festgehalten ist, ist die USA eine Repräsentativdemokratie und keine direkte Demokratie. Sachentscheide werden nicht von der Bevölkerung getroffen, sondern von den Repräsentanten. Aber dies ist nur ein Nebenaspekt.
Die Befürchtung wonach eine direkte Demokratie unkluge Entscheide fällt – sie ist nicht gerechtfertigt. Auf jeden Fall hat die Schweiz die Todesstrafe bislang nicht eingeführt (und dort wäre eine solche Einführung per Volksabstimmung möglich). Das Volk ist nicht so blöd, wie es Politiker, Kommissionäre, Beamte und Akademiker gerne sehen. Wenn du dir mal die Zeit nehmen würdest, echte demokratische Entscheide in Volksabstimmungen zu analysieren, wirst du feststellen, dass direkte Demokratien durchaus in der Lage sind über komplexe Vorlagen ein differenziertes Urteil zu fällen. Auch unsere Diskussion zeigt, dass die Todesstrafe bei einer Abstimmung im Forum wohl deutlich abgelehnt würde. Und dies liegt nicht nur daran, dass wir praktisch nur aus Akademikern aus „bürgerlichen Häusern“ bestehen. Ein Stimmvolk, welches sich bewusst ist, dass es tatsächlich den letztgültigen Entscheid fällen kann und das jener respektiert wird, ein solches Volk verhält sich anders als die Mannschaft vom Stammtisch in der nächsten Kneipe.
In den USA gibt es auch nicht in allen Bundesstaaten die Todesstrafe. Die Demokratien der verschiedenen Gliedstaaten haben unterschiedliche Entscheide gefällt, was für die Differenziertheit des Entscheides spricht. Allerdings haben USA-weit die Befürworter der Todesstrafe die Oberhand. Dies ist jedoch kein Bush-Phänomen: auch Al Gore war ein Befürworter der Todesstrafe und mit ihm praktisch ausnahmslos jeder bisherige ernsthafte Kandidat für die Präsidentschaft. Vielleicht gründet dies auch auf historischen Grundlagen. Die USA wurden ja eigentlich viel später „zivilisiert“ als Europa, die Gliedstaaten sind jung und hatten bis vor kurzem noch etwas vom „Pioniergeist“ der Siedler (besonders im Westen). Und damals war es ja nicht möglich, einen Täter eine längere Zeit einzusperren oder gar zu Sozialisieren. Ein Straftäter musste an Ort und Stelle und möglichst rasch bestraft werden. Das „Problem“ wurde durch Hinrichtung aus der Welt geschaffen. Natürlich ist ein solches Verhalten heute nicht mehr zeitgemäß, aber solche Überzeugungen überdauern ein paar (wenige?) Generationen (und ironischerweise auch die verändernden äußeren Umstände) bevor sie einer Korrektur zugeführt werden. Zudem muss man berücksichtigen, dass weder die Todesstrafe noch die zwanghafte Resozialisierung aller Straftäter der Weisheit letzten Schlusses sind. Beides ist falsch, der richtige Weg liegt irgendwo im grossen Feld zwischen den beiden Extremen.
Ich bestreite, dass es sich hierbei um ein Problem der direkten Demokratie bzw. der Demokratie an sich handelt.
luckyblue
20.07.2003, 21:08
Und was hält die Wahlkämpfer für den Parlamentswahlkampf dann davon ab an die niederen Instikte der Wähler zu appelieren?
Nichts. Nur ist das Procedere nicht so erfolgreich, weil man durchaus davon ausgehen kann, dass sich die Abgeordneten bei der Wahl des Bundeskanzlers nicht so sehr von irgendwelchen Rachegelüsten leiten lassen.
Auf der einen Seite wirfst du den USA vor, sie erheben den Anspruch eine Vorzeige-Demokratie zu sein zu Unrecht und auf der anderen Seite zeigst du auf, dass gerade eine direkte Demokratie Gefahr läuft, seine Politik auf die „niederträchtigen Triebe seiner Bevölkerung“ auszurichten.
Ich habe den Begriff Vorzeige-Demokratie hier nicht geprägt. Und ich habe auch nicht bestritten, dass die USA eine repräsentative Demokratie sind, sondern lediglich auf den mehr plebiszitären Charakter hingewiesen ("mit repräsentativer Demokratie nicht so viel am Hut").
Dass aus Volksentscheiden geeignete Lösungsansätze für komplexe Probleme resultieren, halte ich für utopisch - und weiß da die ganz herrschende Meinung in der Staatslehre hinter mir. Wie soll denn auch auf dieser Ebene eine effiziente Konsultation vonstatten gehen? Volksabstimmungen sind höchstens geeignet und unter wünschenswert als Feedback für die Gesetzgebung und zur INtegration der politischen Willensbildung der Parteien, können aber nie und nimmer die Sacharbeit eines Parlamentsausschusses ersetzen.
Ein Stimmvolk, welches sich bewusst ist, dass es tatsächlich den letztgültigen Entscheid fällen kann und das jener respektiert wird, ein solches Volk verhält sich anders als die Mannschaft vom Stammtisch in der nächsten Kneipe.
Wenn sich die meisten Deutschen schon für die Wahl ihrer Abgeordneten weniger interessieren als für ihre nächste Ballermann-6-Tour, weshalb sollten sie dann bei trockenen Abstimmungen über Sachfragen rationaler und kundiger entscheiden?
Original geschrieben von luckyblue
Dass aus Volksentscheiden geeignete Lösungsansätze für komplexe Probleme resultieren, halte ich für utopisch - und weiß da die ganz herrschende Meinung in der Staatslehre hinter mir. ... Volksabstimmungen sind höchstens geeignet und unter wünschenswert als Feedback für die Gesetzgebung und zur INtegration der politischen Willensbildung der Parteien, können aber nie und nimmer die Sacharbeit eines Parlamentsausschusses ersetzen.
Wenn sich die meisten Deutschen schon für die Wahl ihrer Abgeordneten weniger interessieren als für ihre nächste Ballermann-6-Tour, weshalb sollten sie dann bei trockenen Abstimmungen über Sachfragen rationaler und kundiger entscheiden?
Hier irrst du dich gewaltig - meinetwegen mitsamt allen Meinungsträgern in der Staatslehre. Ich würde dir empfehlen, dich etwas mit dem Schweizerischen Demokratiemodell zu befassen!! Es lehrt dich das Gegenteil. Und ich denke nicht, dass der Deutsche Bürger nicht dazu fähig ist, sich wie ein Schweizer zu benehmen?
Hobbes hat vollkommen recht.
Mag sein, daß in Deutschland zur Zeit eine (scheinbare?) Stimmung des politischen Desinteresses herrscht, was aber sicher zum Teil auch daran liegt, daß die Bürger nicht das Gefühl haben, ihr Urnengang würde irgendetwas zur politischen Landschaft beitragen... im Gegenteil, nach der Wahl hieß es April-April und das was man gewählt hatte kam dann doch nicht hinten bei raus...
Mit Ausnahme der Irak-Frage sind die Parteien ja entweder allesamt auf Schmusekurs oder alle gleichermaßen konzeptlos.
Sobald die Bürger aber das Gefühl haben, bei wichtigen Entscheidungen mitentscheiden zu dürfen steigt auch das Interesse an der Politik.
Wenn das "weitreichenste", was in Deutschland per Volksentscheid entschieden werden kann ist, ob die B245 zwischen Kleinhintertupfingen und Großvordertupfingen einen Standstreifen bekommen soll oder nicht, dann brauch sich auch kein Mensch wundern, daß keiner zum Entscheid kommt...
luckyblue
21.07.2003, 19:14
Das Grundgesetz räumt der deutschen Bevölkerung schon mehr Einflussnahme durch direkte Beteiligung ein, als dass die Abstimmung über den Verlauf einer Autobahn suggeriert - wobei das ohnehin LÄndersache wäre. Art. 29 sieht immerhin die INtegration des tatsächlichen Volkswillens bei der Neugliederung der Länder vor. Freilich sind das keine waschechten Volksabstimmungen, weil ja nur die Betroffenen gefragt werden. Letztendlich, aber da streiten die Gelehrten noch, ließen sich Volksabstimmungen schon mit der deutschen Verfassung in Wohlklang bringen, da Art. 20 II GG von einer Ausübung der Staatsgewalt in "Wahlen und Abstimmungen" spricht. Wahl meint Wahl von Personen, Abstimmungen meint Sachentscheidungen. Da es in Art. 20 GG um verfassungsrechtliche Grundentscheidungen (Staatsstrukturprinzipien) geht, kann das nur in der Weise verstanden werden, dass eine verfassungsändernde Öffnung zu mehr direkter Demokratie bezüglich Sachentscheidungen durchaus materiell mit dem Grundgesetz vereinbar ist.
Fraglich ist, ob in der Bevölkerung überhaupt Änderungsbedarf in dieser Hinsicht besteht. Immerhin haben die Deutschen im Zuge der sogenannten Wiedervereinigung keinen Gebrauch gemacht von der Möglichkeit, das Grundgesetz entsprechend grundlegend zu ändern. Als Provisorium geplant, sah das Grundgesetz schließlich die Volksabstimmung über eine neue Verfassung im Falle einer deutschen Wiedervereinigung vor.
Eine effiziente Integration des konkreten Volkswillen kann eigentlich nur über ein Referendum realisiert werden, also über eine Volksabstimmung als ABSCHLUSS eines Gesetzgebungsverfahrens. Und anders sieht es in der Schweiz ja auch nicht aus: Die Gesetzgebungskompetenz liegt bei der Bundesversammlung (Nationalrat, Ständerat), die praktisch den bundesdeutschen Organen Bundestag, Bundesrat zu entsprechen scheint. Der Nationalrat wird entsprechend wie der Bundestag gewählt. Erst nach Abschluss eines Gesetzgebungsverfahrens besteht die MÖGLICHKEIT (nicht die Pflicht, und bei Haushaltsgesetzen wird das Volk eh überhaupt nicht gefragt) eines Referendums. Dem Volk bleibt also auch hier nur "Daumen hoch, Daumen runter". Das Initiativrecht zur Einleitung eines Gesetzgebungsverfahren sowie die inhaltliche Regelung liegt auch in der Schweiz in den Händen der Bundesversammlung bzw. des Bundesrats (=Bundesregierung). Zwar kann per Volksinitiative auch ein Gesetzgebungsverfahren angeleiert werden, aber dazu sind 100 000 Unterschriften nötig. Und diese Möglichkeit besteht in Deutschland ja auch. Im Ergebnis ist das Schweizer Modell an sich also gar nicht so direkt, wie es gemeinhin immer dargestellt wird. Möglicherweise ist auf Kantonebene die direkte Demokratie stärker verwirklicht, aber das wäre in einem deutschen Bundesland prinzipiell in Grenzen auch möglich.
Bleibt noch festzuhalten, dass auch in der Schweiz das Staatsoberhaupt (das laut Verfassung gar keins ist, sondern nur "primus inter pares", und das nur für die Dauer eines Jahres) nicht direkt gewählt wird - hier also keine Gefahr für Personenkult und Appell an die niederen Instinkte etc. existiert;-)
Problematisch ist, dass der Bundesrat nicht auf das Vertrauen des Nationalrat angewiesen ist. In der Exekutive könnte die Regierung also per Rechtsverordnung möglicherweise ziemlich viel Unheil anrichten.
Ein wesentlicher Unterschied zwischen deutscher/angelsächsicher und schweizerischer Demokratie scheint in der Entscheidungsfindung zu wurzeln: Hier das Mehrheitsprinzip, da das Konsensprinzip. Das Konsensprinzip hat schon seine
Berechtigung vor dem Hintergrund der kulturellen Inhomogenität der Schweiz. Andererseits lässt es sich in einem kleinen Land natürlich auch besser praktizieren.
Im Großen und Ganzen ist das Schweizer Modell, vom Referendum (das, wie gesagt, in Deutschland prinzipiell auch möglich wäre) mal abgesehen, doch eher eine repräsentative Demokratie. Anders lässt sich auch eine brauchbare Politik nicht machen. An der direkten Demokratie ist schon die griechische Polis gescheitert, und da waren Begriffe wie Einkommensfreibetrag und Sozialversicherung noch nicht mal geplant. Eine Volksabstimmung kann korrigierend eingreifen in die politische Willensbildung der Parteien und in die sonst nur in den Medien und Verbänden geprägte öffentliche Meinung. Sie kann die Regierung disziplinieren und den Bürger möglicherweise aktivieren. Sie kann aber keine parlamentarische Arbeit (insbesondere die Arbeit in den Ausschüssen) ersetzen. Gestern nicht, heute nicht, morgen nicht.
Original geschrieben von luckyblue
Das Grundgesetz räumt der deutschen Bevölkerung schon mehr Einflussnahme durch direkte Beteiligung ein, Da Du ja schon von dem angeblichen Unterschied zwischen Theorie und Praxis bei der Gewaltenteilung in den USA gesprochen hast, nehme ich mir hier mal die Freiheit und verweise auf den Unterschied zwischen Theorie und Praxis in Deutschland was die Volksabstimmungen angeht.
Original geschrieben von luckyblue
... haben die Deutschen im Zuge der sogenannten Wiedervereinigung keinen Gebrauch gemacht von der Möglichkeit, das Grundgesetz entsprechend grundlegend zu ändern. Als Provisorium geplant, sah das Grundgesetz schließlich die Volksabstimmung über eine neue Verfassung im Falle einer deutschen Wiedervereinigung vor. Nun hatte das Provisorium sich aber so gut bewährt, daß man daran festhalten wollte. V.a. stand es sowohl in West und Ost als auch in der ganzen Welt als Symbol für die Demokratie und sollte als solchen belassen werden.
Ähnlich wie das ursprünglich als Brandmarkung gedachte "Made in Germany" ist das Grundgesetz zu einer Erfolgsstory geworden, weswegen man dann aus historischen Gründen an der Bezeichnung festgehalten hat.
Ein Provisorium ist es seit 1990 jedenfalls nicht mehr.
In einer Demokratie sind Gesetze (engl. Law) das Ergebnis der freien Willensbildung der Volksmehrheit (die Diskussion plebiszitär vs. repräsentativ spare ich mir) doch die Minderheit ist durch das Recht (Right) vor dem Mehrheit geschützt, denn selbst ein demokratisch beschlossenes Gesetz zur Einrichtung von KZs ist ungültig, denn zur Demokratie gehört außer dem Mehrheitsbeschluss die Freiheit (Freedom), Menschenwürde Menschenrechte (human rights). Der Schutz der Minderheit vor der Mehrheit in einer Demokratie obliegt Recht („Right“) und dadurch dem demokratischen Rechtsstaat, der durch eine aufgrund der Gewaltenteilung souveräne Justiz die über die Einhaltung der Menschenrechte wacht. Deswegen lässt sich die Frage nach Demokratie nicht von der der Menschenrechte, der Todesstrafe und Guantanamo Bay trennen, denn „law and order“, auch wenn mehrheitlich beschlossen, muss sich dem „right“ beugen und dies bedeutet zwangsläufig sich das Gesetz muss vor den Menschenrechten, der Menschenwürde, und damit auch der „Menschlichkeit“ beugen, denn jeder Mensch hat dem Anspruch mit Menschlichkeit behandelt zu werden. Wer ist nun zum Schutze der Menschlichkeit berufen? Außer der Justiz, den Staatsverfassungen und der Internationalen Völkergemeinschaft (UNO) ferner das IRKR (Int. Komitee vom Roten Kreuz in Genf) und durch den sog Hippokratischen Eid die Ethik des Ärztlichen Berufstandes im Weltärztebund bei der Weltgesundheitsorganisation (WHO) der Vereinten Nationen (UNO). Diese Rechtsaufassung findet auch den Ausdruck in der Strafprozessordnung, die bei bestimmten Vorgängen die Anwesenheit eines Arztes vorschreibt und zwar nicht aus medizinischen Gründen sondern zum Schutze der Menschenwürde des Festgenommen vor polizeilichen Übergriffen. Bildlich gesprochen: Im Gegensatz zum Mediziner mit seinem dritten Staatsexamen ist jeder Arzt aufgrund seiner Approbation auch zwangsläufig Pflichtmitglied bei ai und hrw etc. (Amnesty Int. und Human Rigcht Watch)
Daher ist für mich die folgende Aussage auf eine Berufsunwürdigkeit zum Arztberuf hin zu überprüfen im Sinne der Berufsehrenstandesgerichte nach der Bundesärzteordnung:
Auf meinen Einwand zum Thema Menschlichkeit:
"Und wie wäre es wenn man nun wirklich jede Abschiebung ohne Probleme vollstrekten könnte...mit Werten wie Menschlickkeit"
Original geschrieben von hobbes
Auch diese wäre nichts als richtig. Die gesetzlichen Grundlagen für die Abschiebe-Beurteilung fussen auf einem demokratischen Beschluss. Die Abschiebung ist somit des Volkes Willen. Da kann nun nicht eine Minderheit wieder auf "Menschlichkeit" oder anderen Argumentarien pochen. Irgendwann ist ein Entscheid der Mehrheit eben zur Umsetzung verpflichtend.
Zudem ist es nichts als gerecht, dass die Abschiebung anhand von gesetzlichen Grundlagen festgesetzt ist und nicht jene begünstigt werden, die eine Lobby haben, welche sich für diese einsetzt. Und wer keine Lobby hat fliegt.
Ein Rechtsstaat ist für mich v.a. ein Staat in dem eine Chancengleichheit besteht und bei dem die Gesetze für alle gleich umgesetzt werden.
Selbstverständlich kann die Minderheit trotz des "demokratischen Beschluss" und "demokratischen Beschluss" pochen denn ohne Menschlichkeit keine Menschenrechte, keine Rechtstaatlichkeit und keine Demokratie, denn nach Robocop ohne die Menschlichkeit kein Recht (right) sondern nur noch die gnadenlose Umsetzung Gesetz und Ordnung (law and order), und zum Stuze dieser Menschlichkeit ist der ärztliche Berufstand moralisch wie auch juristisch verpflichtend bestellt.
Wie Unparteisch ist den die Justiz, wenn ein Governeur in den USA massenweise die Todeskanditaten nach Jahrzehnten (!) begnadig (!) als sich heraustellte das die zum Tode verurteilten offenkundig unschuldig waren, und die Veruteilungen nur auf durch die Polizei aufs brutalste herausgeprügerlten geständnissen erfolgte...Bei soviel "Gnade" kann man dann auch viel zuviel verlangt diese Polizisten vor gericht zu stellen...vieleicht damit die dann freigesprochen werden wie in L.A. als die halbe Stadt brannte...
Selbst wenn das Unrecht das der Staat den Menschen antut 200%-ig Offenkundig wie in Genua G8-GSF und wird immer noch bis zum heutigen Tage die OPfer auf der Anklagebank...
Als während der "blutigen Tage von Genua" beim G8-Gipfel ein Politzist einen Demonstranten mit einem gezielten 100%-tödlichen Kopfschuss tötete obwohl er genausogut hätte auf den Thorax/Abdomen zielen können, erschoss, war von Seiten von hobbes (und Rico) die Rede von Notwehr, wieso bei einem gezielten Kopfschuss noch die Rede von Notwehr sein kann, ist mir unklar. Zuerst wurde das möglicht möglichst Absurde: die Explosionsgefahr des Feuerlöschers an den Haaren herbeigezogen um die Tötung zu rechtfertigen (Ich habe zwei Bilder eines Feuerlöschers, der Zig Minuten in Flamen stand und nicht explodierte angehängt).
Dann musten die schweren Kopfverletzungen des Politzist die Tötung entschuldigen...aber?
Was wäre wenn in einer viel bedrohlichen Situation ein Demonstrant einen Politzsten die Pistole entrissen und erschossen hätte um sich vor seinen Schlägen zu schützen, z.B.: bei der Erstürmung des Sozial-Forums?
Original geschrieben von hobbes
Nun gut. Die Umkehr meines Beispieles und die Einsetzung des Polizisten ist natürlich absurd. Weswegen:
- Polizisten handeln nicht in einer unkontrollierten Gewaltexstase
- Polizisten schlagen nicht grundlos auf "Opfer" ein
- ein gemeiner Schlagstock ist nicht mit einem 20kg Feuerlöscher zu vergleichen.
- die Motivationslage von Demonstrant und Polizist sind völlig unterschiedlich. Der prügelnde Demonstrant erfüllt überhaupt gar keine soziale - gesellschaftliche Funktion, er ist ein reiner Störfaktor. Der Polizist nimmt den Schutz der dadurch Gefährdeten wahr.
- Die Aggression geht von den Demonstranten aus. In Mitteleuropa werden keine friedlichen Kundgebungen niedergeschlagen.
Original geschrieben von hobbes
Und natürlich gibt es unter den Demonstranten in diesen Auseinandersetzungen mehr Verletzte. Diese sind ja auch nicht entsprechend ausgerüstet und ausgebildet wie Polizisten. Dass jene da unterliegen, ist ja klar. Hat aber nichts mit der Schuldfrage zu tun.
[/B]
Original geschrieben von hobbes
Neee, das lass ich nicht gelten. Die G8-Aktivisten sind keine Ghandis. Ghandi hatte ein klares kommuniziertes Anliegen.
Die G8-Aktivisten wissen nur dass sie gegen Globalisierung und gegen Bush und gegen McDonalds sind. Sie haben eine verquere Logik und keine konkreten Forderungen. Sie demonstrieren nicht friedlich, sondern dulden unter sich Menschen, welche ganze Städte zu Kleinholz verarbeiten.
1)!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Damit werden selbst die Friedlichen unter ihnen zu Hehlern und Mittätern.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!1!!!!!
Ich habe nie einen G8-Demonstranten gehört, der die Gewalt von Demonstrantenseite verurteilt hätte!
Vielleicht solltest du mal so eine Stadt nach einer der tollen Event-Demos besuchen,
2)!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!
dann könntest du verstehen, weshalb die Polizeiaktionen derart entschlossen sein müssen.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!
Diese Demonstranten sind ja nicht irgendwelche hungerleidenden verzweifelten Afrikaner - das wäre viel eher zu verstehen. Nein, es handelt sich überwiegend um gut situierte Bürger und deren Kinder aus reichen Ländern, deren Papas sich gerade auf der Karriereleiter jener Unternehmen befinden, welche die Globalisierung verkörpern. Diese Kinder haben es sich zum Abenteuer gemacht von einer Demonstration quer durch die ganze Welt zu fliegen (!) um wieder mal legal zu schlägern und zu zerstörren und sich erst noch ganz toll als Martyrer und Opfer international einer dankbaren Presse zu präsentieren.
Nein diesen Vergleich hat Ghandi und Luther King nicht verdient. [/B]
Original geschrieben von hobbes
Wie versprochen nehme ich die Diskussion an dieser Stelle wieder auf.
Was hat es mit "Meinungsäusserungsfreiheit" auf sich, wenn gewaltgeile Profi-Demonstranten Kaufhäuser plündern und sich nicht entblöden Markenschuhe (wie NIKE) zu stehlen (obwohl sie ja gerade mit aller Vehemenz gegen Konzerne wie Nike antreten, stehen sie wohl doch auf deren Produkte).
Und wie ist eine ernstzunehmende Demonstration mit der Zerstörung und Plünderung ganz normaler Einkaufsläden vereinbar (keine globalisierten Unternehmungen?). Was hat das Legen von Feuer, die rohen Gewaltexzesse noch für einen Sinn und Zweck?
Die schweizerische Polizei ist Genf zählt ja wohl nicht zu den aggressivsten und brutalsten Militärdiktaturen, welche eine solche Gewaltwelle provozieren kann.
Für mich ist ganz klar. Diese Gewalttätigen sind Kriminelle und
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!
diejenigen Demonstranten welche diese "stillschweigend" unterstützen sind entweder dumm, ahnungslos und naiv oder Helfershelfer, die nur zu feige sind, selbst zuzuschlagen.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!
Einmal mehr sehe ich meine Meinung, die bereits Genua geprägt hatte, bestätigt.
Ist wohl der Nummerische noch irgendwo?
[/B]
Wieso musste die Polizeiaktion im genua Sozialforum so entschlossen sein?
Polizisten handeln nicht in einer unkontrollierten Gewaltexstase? Dann war das Kalkül?
Polizisten schlagen nicht grundlos auf "Opfer" ein? Was für gründe gab es denn?
ein gemeiner Schlagstock ist nicht mit einem 20kg Feuerlöscher zu vergleichen? Aber Vieleicht die Polizeistiefel schon?
Wiso haben zwei Lebensgefährlich Verletze Demonstranten im genua Sozial Forum nichts mit der Schuldfrage zu tun? Von denen einer Tage auf Intensiv in einem kritischen Zustand lag und mit dem Tod rang und die Polizei angehöringen nicht zu ihm gelassen hat. Ein Bild aus dem Genua Sozial-Forum liegt bei...
Wie ging im genua Sozial-Forum die Agression von den demonstranten aus? Dadurch das die Menschen die blutüberstömt noch in ihren Schlafsäcken in Rettungsfahrzeuge verladen werden, die Polizisten vorher angehüpft haben?
Wir, all die Hehler, Mittäter und reine Störfaktoren ohne soziale - gesellschaftliche Funktion, die dumm, ahnungslos und naiv oder Helfershelfer, die nur zu feige sind, selbst zuzuschlagen
haben im Genua-Sozialforum nun endlich das erhalten was wir verdienen...oder?
Hobbes, ich warte auf Deine Entschuldigung!
Ein Bild aus dem Genua Sozialforum liegt bei!
Die tödliche Explision eines Feuerlöschers...Teil1
luckyblue
21.07.2003, 22:34
... verweise auf den Unterschied zwischen Theorie und Praxis in Deutschland was die Volksabstimmungen angeht.
... ist das Grundgesetz zu einer Erfolgsstory geworden,
Das zeigt ja eigentlich, dass die Demokratie in Deutschland an der Praxis nicht scheitert, oder? ;-)
Original geschrieben von 1234556
... Gesetze (engl. Law) ... Recht (Right) ... Freiheit (Freedom), Menschenwürde Menschenrechte (human rights). ... Recht („Right“)... Gesetz und Ordnung (law and order), Sag mal schreibst Du das eigentlich selber, oder kopierst Du das bloß rein?
Falls ersteres: Wieso übersetzt Du immer die trivialsten Begriffe ins Englische? Glaubst Du einer hier weiß nicht, daß Freedom Freiheit ist, bzw. das es von irgendeinem Wert für die Diskussion ist, das nochmal zu erläutern?
Falls letzteres wäre es nett wenn Du die Quelle angibst.
Original geschrieben von 1234556
Selbst wenn das Unrecht das der Staat den Menschen antut 200%-ig Offenkundig wie in Genua G8-GSF und wird immer noch bis zum heutigen Tage die OPfer auf der Anklagebank... Wie kommst Du jetzt auf einmal wieder auf Genua?
Original geschrieben von 1234556
Dann musten die schweren Kopfverletzungen des Politzist die Tötung entschuldigen...aber?
Was wäre wenn in einer viel bedrohlichen Situation ein Demonstrant einen Politzsten die Pistole entrissen und erschossen hätte um sich vor seinen Schlägen zu schützen, z.B.: bei der Erstürmung des Sozial-Forums? Wir hatten's zwar schonmal davon, aber die Situation für den Polizisten war vital bedrohlich. Er saß zwar in einem Auto drin, aber das hatte schon keine Fenster mehr und lange wären die Hooligans auch nicht mehr draußen geblieben...
Frag doch mal Herrn Nivell, wie sicher man sich als Polizist alleine gegen eine Horde gewaltbereiter Hooligans fühlt und keine Verstärkung in Sicht? Aber der erinnert sich schlecht, wegen seines offenen Schädelhirntraumas...
Außerdem wirst Du Dich schwer tun zu beweisen, daß der Polizist wirklich 100% auf den Kopf gezielt hat... gut, er hat ihn getroffen, aber jeder, der schonmal mit ner Wasserpistole geschossen hat, weiß daß man nicht zwingend das trifft, worauf man zielt.
Was wenn ihn grade irgendein Gegenstand getroffen hat, der ins Auto geworfen wurde, oder einer am Auto gewackelt hat, sodaß er verrutscht ist?
Original geschrieben von 1234556
Wir, all die Hehler, Mittäter und reine Störfaktoren ohne soziale - gesellschaftliche Funktion, die dumm, ahnungslos und naiv oder Helfershelfer, die nur zu feige sind, selbst zuzuschlagen
haben im Genua-Sozialforum nun endlich das erhalten was wir verdienen...oder? Hat das hier einer behauptet?
Sowieso sind doch die Demo bei der der Randalierer gestorben ist und diese Aktion in der Schule zwei ganz unterschiedliche Veranstaltungen gewesen.
Bei ersterem ging die Gewalt eindeutig von den gewaltbereiten Demonatranten aus, polizeiliche Gegengewalt hat daher durchaus ihre Berechtigung.
Original geschrieben von 1234556
Hobbes, ich warte auf Deine Entschuldigung!Na da bin ich aber mal gespannt...
Hallo Nummerischer!
Ich bin gerührt wie sehr dir meine Beiträge imponiert haben - schön dass du das alles wieder aus der Mottenkiste geholt hast.
Ich habe zur Zeit leider keine Zeit mich eingehend damit zu befassen.
Hab auch vielen Dank für die netten Bildchen. Ich wüsste nicht wofür ich mich entschuldigen sollte. Und ich denke auch, dass ich meinen Standpunkt in zig Postings dargelegt habe. In der Zwischenzeit gibt es ja nichts neues und somit kein Grund für eine Reevaluation.
Vielleicht komme auf das eine oder andere zurück.
dein ergebenster
hobbes
@luckyblue: du bist ja wirklich ein Theoretiker. Die Schweiz macht im Gegensatz zu Deutschland regen Gebrauch von direkten Volkinitiativen. Und das Referendum ist nicht fakultativ, sondern in vielen Fällen obligatorisch!
Deine ständige Appellation, dass das Volk niedere Triebe habe und die direkte Präsidentenwahl diese fördere, sehe ich noch immer nicht ein. Immerhin wird der Bundeskanzler auch praktisch direkt gewählt (CDU = Stoiber und SPD = Schröder), yau? Ich konnte ja sagen, Bush wurde auch indirekt gewählt, die Stimmbürger wählten nämlich sogenannte Elektoren und diese dann Bush!! Also ich seh keinen grossen Unterschied. Aber Deutschland Volksbefragung starten: ich nehme das Ergebnis vorweg. Deutschland würde die Todesstrafe grossmehrheitlich ablehnen, die US-Bevölkerung würde sich für die Todesstrafe aussprechen.
Im Gegensatz zum Mediziner mit seinem dritten Staatsexamen ist jeder Arzt aufgrund seiner Approbation auch zwangsläufig Pflichtmitglied bei ai und hrw etc. (Amnesty Int. und Human Rigcht Watch)
Woher kommt jetzt dieser Unsinn????
Daher ist für mich die folgende Aussage auf eine Berufsunwürdigkeit zum Arztberuf hin zu überprüfen im Sinne der Berufsehrenstandesgerichte nach der Bundesärzteordnung:
Soll das eine Drohung darstellen? ?
Das muss ich mir nicht bieten lassen!!
Ich verlange, dass der Forenuser 1234556 hiermit verwarnt wird!
Bei der nächsten solch idiotischen Bemerkung verlange ich bei der Forenadministration die Sperrung deines Usernamens und deiner IP! Ich habe es schlicht nicht nötig auf diesem Niveau zu diskutieren. Leider hast du dich selbst disqualifiziert.
:-(
Das mit dem Feuerlöscher und mit Genua haben wir vor mehreren Wochen ausführlich geklärt. Ich sehe nicht ein, weshalb ich auf diese Diskussion zurückkommen soll. Deine Auslegung von Demokratie ist in meinen Augen fragwürdig und entspricht ganz sicher nicht der offiziellen Version.
Ich kann jederzeit zu den von mir getroffenen Aussagen stehen und zwar in dem Zusammenhang in dem sie gemacht wurden.
Ich versichere dir, dass ich grossen Wert auf Ethik in der Medizin, auf Menschlichkeit in der Pflege und auf Achtung der Würde aller Patienten lege.
Dies steht nicht im Widerspruch dazu, eine von dir abweichende politische Meinung zu haben.
All das was du angreifst, sind Tatbestände, die gerichtlich geklärt werden. Und hort endlich auf Italien als Demokratie zweiter Güteklasse hinzustellen. Erzähle mir bitte keiner mehr vom grossen tollen Europa, dass eine Gegenmacht zu den USA bilden soll, wenn nicht einmal die Gründerstaaten der EG einen minimalen gegenseitigen Respekt aufbringen können. Dies hat nicht mit Berlusconis Entgleisung begonnen und sondern mit ihr geendet! Du gibst ein gutes Beispiel für die akademische Überheblichkeit gegenüber Italien ab.
Dobbiamo schiarire si la testimonianza de 1234556 non è rassismo.
Hier noch ein Gratistipp: In Zukunft: erst denken, dann schreiben!
:-meinung
luckyblue
22.07.2003, 20:23
Und das Referendum ist nicht fakultativ, sondern in vielen Fällen obligatorisch!
Das Referendum ist nur bei Verfassungsänderungen obligatorisch, ansonsten nur fakultativ und anscheinend frist- und voraussetzungsgebunden. Quelle: hier (http://www.dirdemdi.org/dt/Glossar/Links/Referendum-in-der-Schweiz.html)
Die "Direkt"-Wahl des BuKa ist aber kein Verfassungsproblem, sondern ein politisches, weil Bundeskanzler wie Adenauer den Begriff des Kanzlers ihre Prägung gegeben haben und damit letztendlich eine Machtposition des BuKa geschaffen haben, die über die im Grundgesetz vorgesehene Geschäftsführungs- und Richtlinienkompetenz weit hinausgeht.
Original geschrieben von luckyblue
Die "Direkt"-Wahl des BuKa ist aber kein Verfassungsproblem, sondern ein politisches, ...ine Machtposition des BuKa geschaffen haben, die über die im Grundgesetz vorgesehene Geschäftsführungs- und Richtlinienkompetenz weit hinausgeht.
Egal, politisch ist der deutsche Kanzler dem US-Präsidenten entsprechend und beide werden irgendwie beinahe direkt durch das Volk gewählt. Also durchaus liegt hier eine Vergleichbarkeit vor!
NB: da die Verfassung dem Gesetz übergeordnet ist, und eine Verfassungsänderung den Auftrag zur Gesetzesanpassung an das Parlament stellt, ist ja im Grunde egal ob das Volk nun das Gesetz oder die Verfassung ändern kann. Letztlich wird hier der DIREKTE Wille des Volkes (wann immer das Volk will und was immer es will) umgesetzt und nicht nur die Ideen und der Terminplan der Parlamentarier sind ausschlaggebend.
luckyblue
22.07.2003, 20:47
:-blush :-blush :-blush :-blush :-blush :-blush :-blush :-blush
Ich gebe zu, ich habe einen dicken Fehler gemacht: Der US-Präsident wird formal ja gar nicht direkt gewählt, sondern tatsächlich anscheinend von Wahlmännern. :-blush
Aber: *kräftigrückruder* vergleichbar mit einer Bundeskanzlerwahl ist das trotzdem nicht. Warum? Weil diese Wahlmänner für die (und anscheinend nur dafür) Präsidenten-Wahl abgestellt werden, also weisungsgebunden sind (Quelle: hier (http://www.usembassy.de/usa/regierung-wahlen.htm)). Deutsche Bundestagsabgeordnete sind dagegen gemäß Art. 38 Abs. 1 Satz 2 nicht weisungsgebunden und können sich bei einer Bundeskanzlerwahl auch enthalten, daraufhin dem Bundespräsidenten einen neuen Kandidaten vorschlagen und wählen.
Im Ergebnis ist die US-Präsidentenwahl also aufgrund der Weisungsgebundenheit der Wahlmänner materiell schon direkt. *andenstrohhalmklammer*;-)
Problematisch ist ja auch, dass der US-Präsident sowohl Staatsoberhaupt als auch Regierungschef in Personalunion ist. Er hat ein uneingeschränktes Vetorecht gegenüber KOngressbeschlüssen. Also: Er ist schon der King im Lande und mit dem Bundeskanzler kaum vergleichbar.
Ich sehe nach wie vor die Gefahr der unlauteren Stimmungsmache vor diesem Hintergrund. Dass das nicht ausschließt, dass die "Amerikanisierung" des deutschen Bundestagswahlkampf kritisch zu sehen ist und letztendlich möglicherweise zu einer "Wer-wird-Kanzler-Wahl" degradiert wird, steht natürlich auf einem anderen Blatt.
luckyblue
22.07.2003, 21:01
und eine Verfassungsänderung den Auftrag zur Gesetzesanpassung an das Parlament stellt, ist ja im Grunde egal ob das Volk nun das Gesetz oder die Verfassung ändern kann.
Erstens stellt eine Verfassungsänderung wohl kaum den Auftrag zur Gesetzesanpassung an das Parlament - ansonsten wäre ja keine Verfassungsänderung notwendig. Dass eine Verfassungsänderung sicher auch in der Schweiz an gewisse Voraussetzungen gebunden sein wird (etwa keine Beschneidung der Grundrechte über legitime Eingriffe hinaus, qualifizierte Mehrheiten im Parlament, Bestandsgarantie der Kantone, was weiß ich), halte ich für wahrscheinlich, weiß ich aber nicht.
Zweitens kann das Volk ja anscheinend ein Gesetzesbeschluss nicht ändern, sondern nur das Verfahren zum Stillstand bringen. Über ein "So nicht!" geht die Einflussnahme also nicht hinaus, so dass auch die Schweizer Bürger zu Kompromissen bereit sein müssen.
Drittens spricht ja an sich auch gar nicht dagegen, so ein Referendum nicht auch in Deutschland einzuführen, solange darunter nur ein "Feedback" an das Parlament und das ganze Procedere nicht als Ersatz für parlamentarische Arbeit verstanden wird.
Abendstern
23.07.2003, 00:01
WOW....bin ja nur "Gelegenheitsleser"...aber dieses Thema hat mich schon interessiert. Das der Ton manchmal etwas ruppig ist hier , wusste ich ja...
aber das hier User so schief von der Seite angemacht werden find ich befremdlich. Bisher war die Diskussion gut zu verfolgen und hatte auch für mich einige Eckpunkte, die ích so noch nicht betrachtet hatte.......aber man traut sich ja kaum seine Meinung zu posten , wenn man sieht, wie ein Nummerischer User draufhaut.............mal sehen , was noch so kommt...........
Original geschrieben von Abendstern
aber das hier User so schief von der Seite angemacht werden find ich befremdlich. .......aber man traut sich ja kaum seine Meinung zu posten , wenn man sieht, wie ein Nummerischer User draufhaut.............mal sehen , was noch so kommt...........
Obwohl ich zugegebenermassen nicht immer zimperlich in der eigenen Wortwahl bin und es mir durchaus mal recht ist, wenn eine Diskussion etwas rauh zu Sache geht, hat der Nummerische hier den Bogen überspannt.
Am Schlimmsten finde ich, ist es dass er einen solchen Beitrag postet und sich keinen Deut um die Reaktionen schert -- wahrscheinlich wieder in ein paar Wochen wieder mal irgendwo ein Zusammengeschnippsel meiner Aussagen ins Forum stellen. Stillosigkeit?
@abendstern: lass dich trotzdem von einer Teilnahme an der Diskussion nicht abhalten. Solche wie der Nummerische sind selten. Zudem könnte ich den Beitrag den Moderatoren melden und eine Löschung beantragen - dies will ich jedoch nicht, weil es nichts bringt und weil ich der Auffassung bin, der Nummerische soll sich hierzu nochmals äussern.
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