Minusstunden

[Relaxometrie]

Da du darauf eine Woche frei hast macht das 15 Minusstunden
Aber hier werden die Nachtdienststunden zu 100% gezählt und dann ausgeglichen. Die Minusstunden kommen also nicht aufgrund der perversen Rechnerei zustande, die in deutschen Krankenhäusern angewendet wird, sondern weil Ihr zuviel Ausgleich bekommt.


Und es gab bei uns schon Leute, die durch viele Nachtdienste am Ende -200h hatten. Denen wurde weder Gehalt noch sonstewas abgezogen...kann ja jeder Nacht machen. :-))
Bedeutet also, daß die Rechnung schlicht und ergreifend so ist: eine Woche Nachtdienst, dann eine Woche frei. Fertig. Das entspricht (die tatsächlichen 15 Minusstunden nicht beachtend) 100% Arbeit für diese beiden Wochen?
Das käme ja dem Ideal nah, bzw. ist ideal: daß nämlich Nachtstunden besser bezahlt werden, als Tagstunden.

[McDreamy]

Ok, also Teletubs´System leuchtet mir ein. Das ist fair. Aber eben nur, wenn eine Nachtdienststunde zu 100 % als Arbeitszeit angerechnet wird. (plus ND-Zulagen!)

Aber wenn der Arbeitgeber sagen kann: Bei uns ist der Nachtdienst ein Bereitschaftsdienst, wo 1 Stunde nur 60 % zählt, weil da halt auch geschlafen wird, etc. Das ist ja irgendwie schon pervers, denn:

1. Spricht schon das Jäger-Urteil dagegen, wonach Bereitschaftsdienst eben 100% Arbeitszeit ist und nicht weniger. (sondern eher noch mehr mit den ND-Zulagen!)

2. Kann es ja nicht sein, dass der AG hergeht und z.B. einen unfallchirurgischen Nachtdienst (wo man auch mal durcharbeitet) am WE als irgendeinen "Bereitschaftsdienst A" (od. B od. weiß der Geier) deklariert, der dann eben nur zu 30 oder 40 oder 60% als Arbeitszeit angerechnet werden soll.

Die Grundaussage des Jäger-Urteils ist doch: Wenn der AN seine Bereitschaft an einem vom AG bestimmten Ort (fern von zu Hause) verrichten und seine Arbeitskraft ständig bereithalten muss, dann ist es normale Arbeitszeit und kein Bereitschaftsdienst.

Dennoch möchte ich nicht den voreiligen Schluss ziehen, dass eure AG hier alle gegen eine EU-Richtlinie verstoßen (denn das wäre ja auch aus ihrer Sicht ja auch nicht schlau, weil sie dann jederzeit mit Rückforderungsansprüchen der AN rechnen müssten). Möglicherweise versteh ich euer System doch noch nicht ganz?

Vielleicht könnte der TE mal sein System erklären?

[McDreamy]

^^ Das Problem am "Jäger-Urteil" ist allerdings, dass es ein reines Arbeitszeiturteil ist. Es ging darum, ob die Bereitschaftszeit als Arbeitszeit gewertet werden muss im Sinne de Arbeitszeitgesetzes. Also, ob die Bereitschaftsdienststunden auf die 48h/Woche Höchstarbeitszeit angerechnet werden müssen.
Das hat leider nichts mit der Bezahlung oder Einteilung von Arbeitszeit und Bereitschaftzeit zu tun. Wie die Verwaltung das berechnet ist deren Sache, solange sie das Arbeitszeitgesetz beachtet.
Im Prinzip könnte sie auch sagen, der Dienst beginnt um 20 Uhr und geht bis morgens um 8 = 12 Stunden Bereitschaftsdienst. Wenn das ein Bereitschaftsdienst C ist (60% Vergütung) dann hättest Du umgerechnet knapp sieben Stunden verdient. Dann zieh davon mal die geforderten 16 Stunden (2 Tage Regelarbeitszeit) ab, und Du kommst auf 9 Stunden Minus!
Bei Stufe D hast Du immerhin fast 12 Stunden "verdient", damit fällt die Minusbilanz nicht ganz so schlecht aus: "nur" 4 Stunden...

Insofern nicht Arbeitszeit nach ArbZG und tariflicher Entlohnung vermischen...


Wenn Brutus recht hat, dann würde das bedeuten, dass es vom individuellen Arbeitsvertrag abhängt, wieviel eine Nacht-Arbeitsstunde wert ist. Dann kann der Arbeitgeber hergehen und sagen: Ich vergüte einen ND grundsätzlich nur mit 50 %.

Diesbezüglich würde mich interessieren: Fragt ihr sowas schon beim Einstellungsgespräch? Weil ehrlich gesagt, ist das ja schon was Wesentliches, was über Go oder NO Go entscheidet.

[Relaxometrie]

Wenn Brutus recht hat, dann würde das bedeuten, dass es vom individuellen Arbeitsvertrag abhängt, wieviel eine Nacht-Arbeitsstunde wert ist. Dann kann der Arbeitgeber hergehen und sagen: Ich vergüte einen ND grundsätzlich nur mit 50 %.
Ich bin kein Arbeitszeitgesetzspezialist, aber so scheint es mir vom Prinzip her zu sein.
50% für einen Nachtdienst erscheint mir aber wenig. Liegen nicht alle Bereitschaftsdienststufen, die angewendet werden, darüber? Das muß ich gleich nochmal nachlesen.
Aber: mit dieser nur teilweise Anerkennung der Nachtdienstarbeit, getarnt als Bereitschaftsdienststufen, führen die Arbeitgeber das Arbeitszeitgesetz ja völlig ad absurdum: "Klar erkennen wir Eure Arbeitzeit an." "Aber wir bezahlen sie nicht" :-kotz

[Lava]

2. Kann es ja nicht sein, dass der AG hergeht und z.B. einen unfallchirurgischen Nachtdienst (wo man auch mal durcharbeitet) am WE als irgendeinen "Bereitschaftsdienst A" (od. B od. weiß der Geier) deklariert, der dann eben nur zu 30 oder 40 oder 60% als Arbeitszeit angerechnet werden soll.

Das Problem ist, dass man vorsichtig damit sein muss, was man der Verwaltung gegenüber über seine tatsächlichen Arbeitszeiten erzählt. Wenn man nämlich im Mittel über 50% der Bereitschaftsdienstzeit arbeitet, gibts gar keinen Bereitschaftsdienst mehr! Bei uns gab es mal vor dreieinhalb Jahren so eine Erfassung der Arbeitszeiten. Leider wurde so dokumentiert, wie die Realität war: dass wir bis ca. 24Uhr über 90% unserer Zeit arbeiten (was dazu führte, dass die Bereitschaftsdienstzeit bei uns jetzt erst um 0Uhr beginnt), während wir zwischen 0 und 6Uhr im Schnitt nur 30% der Zeit arbeiten, was dau führte, dass wir nur die mittlere Stufe bei der Bezahlung der Bereitschaftsdienste bekommen. Das Ende vom Lied war, dass wir zwar immer noch mehr arbeiten als die Kollegen der meisten anderen Fachrichtungen, aber schlechter bezahlt werden.

Bevor man so eine Erfassung der tatsächlichen Arbeitszeit macht, sollte man sich vorher wirklich gut überlegen, was man eigentlich will...

[McDreamy]

Wenn man nämlich im Mittel über 50% der Bereitschaftsdienstzeit arbeitet, gibts gar keinen Bereitschaftsdienst mehr!

Wie meinst du das? Was hat man denn dann anstelle des Bereitschaftsdienstes gemacht?

[Moorhühnchen]

Ganz einfach, man führt einen Schichtdienst ein... :-?
Und den wollen glaub ich die wenigsten!

[McDreamy]

Ok, und beim Schichtdienst werden die Nachtstunden dann mit 100% anerkannt? Steh grad auf der Leitung...

[Moorhühnchen]

Ich arbeite selbst nicht im Schichtdienst, denke aber, daß das so hinkommt - ist dann ja Arbeitszeit. Bei unserer Pflege ist es so, daß es schon Petzen gab, sobald sich mal einer ne halbe Stunde auf die OP-Liege gelümmelt hat und es Abmahnungen oder zumindest die Androhung selbiger gab...

Mit Bereitschaftsdienst läßt sich als Arbeitnehmer in der Regel mehr Geld verdienen.
Für ein Schichtdienstsystem müssen häufig zusätzliche Mitarbeiter eingestellt werden, was für die Verwaltung teurer ist und für den einzelnen Mitarbeiter Gehaltseinbußen bedeutet. Würd ich jetzt zumindest mal behaupten!

[McDreamy]

Wenn die Schichtdienste zu 100% vergütet bzw. gerechnet werden, dann müsste das für den AG ja teurer sein als der Bereitschaftsdienst - deshalb verstehe ich Lava´s Aussage nicht, dass die Verwaltung lieber den BD abschafft...

[Lava]

Fragt mich nicht, ich steige durch die ganzen Rechenspielchen nicht durch. Damals vor 3 Jahren hat uns die Verwaltung so ein Schichtdienstsystem vorgeschlagen, dass nach ihrer Rechnung nicht teurer war als BD. Das wollte aber keiner von uns.

Ich befürchte, die Verwaltung würde den Schichtdienst erstmal mit unser bestehenden Mannschaft einführen - und dann erst frühstens nach einem halben Jahr kapieren, dass das nicht geht. Bis dahin sind wir dann alle kaputt gewirtschaftet und/oder die Hälfte hat gekündigt.

[Brutus]

Wenn Brutus recht hat, dann würde das bedeuten, dass es vom individuellen Arbeitsvertrag abhängt, wieviel eine Nacht-Arbeitsstunde wert ist. Dann kann der Arbeitgeber hergehen und sagen: Ich vergüte einen ND grundsätzlich nur mit 50 %.
Hatter so nicht geschrieben! :-))
Also, der AG kann natürlich nicht einfach dahergehen und willkürlich Vergütungssätze einführen. Das ist alles im TV-Ä geregelt. Dort stehen die 4 BD-Stufen: A+B = Rufdienste, und die, um die es hier geht: C + D, die Anwesenheitsdienste. Bereitschaftdienst der Stufe C darf angeordnet werden, wenn die Bereitschaftdienstarbeitszeit zwischen 25 und 40% liegt. Die Stufe D darf angeordnet werden, wenn die Arbeitsbelastung zwischen 40 und 49% liegt.
Wenn die Arbeitsbelastung 50% oder mehr beträgt, dann darf kein Bereitschaftsdienst angeordnet werden, sondern ein Schichtdienst muss eingeführt werden!
Die Vergütungen für die einzelnen Bereitschaftdienststufen sind ebenfalls im TV-Ä geregelt und können dort nachgelesen werden. (meines Wissens: C = 60%, D = 95% ?)


Ich bin kein Arbeitszeitgesetzspezialist, aber so scheint es mir vom Prinzip her zu sein.
50% für einen Nachtdienst erscheint mir aber wenig. Liegen nicht alle Bereitschaftsdienststufen, die angewendet werden, darüber? Das muß ich gleich nochmal nachlesen.
Aber: mit dieser nur teilweise Anerkennung der Nachtdienstarbeit, getarnt als Bereitschaftsdienststufen, führen die Arbeitgeber das Arbeitszeitgesetz ja völlig ad absurdum: "Klar erkennen wir Eure Arbeitzeit an." "Aber wir bezahlen sie nicht" :-kotz
Naja, eigentlich zahlen sie ja mehr. Wenn man rechnet, dass man bei D bis max. 50% arbeiten darf (gut, wir wissen, dass das teilweise schon mehr ist), aber 95% bezahlt bekommt, ist das ja schon (fast) komplett bezahlt...
Und wenn ich 16 Stunden im Bett liege sind 60% sooo schlecht nun auch nicht. Wenn man natürlich nur sieht, ich bin im KH und will alles bezahlt haben, dann ist das natürlich so inakzeptabel...


Wie meinst du das? Was hat man denn dann anstelle des Bereitschaftsdienstes gemacht?
Schichtdienst. Und dabei kommst Du schlechter weg. Von der Bezahlung her...


Wenn die Schichtdienste zu 100% vergütet bzw. gerechnet werden, dann müsste das für den AG ja teurer sein als der Bereitschaftsdienst - deshalb verstehe ich Lava´s Aussage nicht, dass die Verwaltung lieber den BD abschafft...
Die Bezahlung für den einzelnen wird schlechter, da ja die Dienste wegfallen und man im Grunde genommen nur noch seine Wochenarbeitszeit macht. Zwar kommt die Schichtzulage drauf, aber die kommt NIE in die Regionen der Bereitschaftsdiententgelte...
Für den AG wird es natürlich deutlich teurer. Er muss ja Personal einstellen und hat die Lohnnebenkosten am Hals... Deshalb wird der AG natürlich schon gerne den Bereitschaftsdienst behalten...
Allerdings, wenn Ihr dem AG sagt: hier, mehr als 50% gearbeitet in der Regel(!), dann MUSS er aufgrund des ArbZG einen Schichtdienst einführen... Also vorsicht, denn die Geister, die ich rief........


Fragt mich nicht, ich steige durch die ganzen Rechenspielchen nicht durch. Damals vor 3 Jahren hat uns die Verwaltung so ein Schichtdienstsystem vorgeschlagen, dass nach ihrer Rechnung nicht teurer war als BD. Das wollte aber keiner von uns.
Ich befürchte, die Verwaltung würde den Schichtdienst erstmal mit unser bestehenden Mannschaft einführen - und dann erst frühstens nach einem halben Jahr kapieren, dass das nicht geht. Bis dahin sind wir dann alle kaputt gewirtschaftet und/oder die Hälfte hat gekündigt.
Kann ich nicht glauben, es sei denn, sie versuchen wirklich mit der vorhandenen Personalstärke das durchzusetzen. Ansonsten wird es auf jeden Fall teurer...
Aber meiner Erfahrung nach verstehen das die Personalplaner sowieso nicht. Sonst würden sie wohl kaum Leute wie Hoff & Partner engagieren um Personalpläne zu erstellen...

[Healix]

Vielleicht stehe ich auf dem Schlauch, aber wieso schließen sich Bereitschaftsdienst und Schichtdienst aus? Ich bin in einer internistischen Notaufnahme, unter der Woche 3er-Schichtsystem, am WE 12h mit zusätzlichem Zwischendienst. Nächte enthalten Bereitschaftsdienststunden. Ad hoc weiß ichs nicht genau, wie viel, aber ich glaube von 2-6h ist BD der höchsten Stufe. WE-Tage haben genauso eine gewisse Zeit als BD deklariert, auch wenns natürlich Unsinn ist.

[McDübel]

@Brutus: Danke für diese Erklärung! :-)

Wenn ich es nun richtig kapiert habe, liegt das Problem also gar nicht unbedingt bei den Bereitschaftsdiensten bzw. deren Vergütung, sondern eher im Ausgleich dieser "tatsächlich" geleisteten Arbeitsstunden. Die Minusstunden werden dann also am Ende vom Grundgehalt praktisch abgezogen (außer inner Schweiz :-)) ). Dadurch ist es also möglich, sofern man bspw. einen Monat nur "gedienstet" hat, durchaus weniger auf dem Konto vorzufinden, als wenn man "normal" gearbeitet hätte? Seh ich das richtig? Also so im Groben jetzt :-oopss

[Moorhühnchen]

Ähm nein, die Minusstunden haben nicht wirklich was mit der Auszahlung zu tun, sondern existieren erstmal nur im System.
Theoretisch sollten am Ende eines "durchgediensteten" Monats das Grundgehalt + eventueller Schichtdienstzuschlag überwiesen werden. Mit den Minusstunden auf dem Arbeitszeitkonto hat das nichts zu tun. Überstunden werden ja auch nicht jeden Monat ausgezahlt (zumindest nicht hier), sondern gesammelt...

Und da kommen wir wieder zum Eingangsposting: Was passiert mit den Minusstunden bei Kündigung.
Ähnliche Frage könnte lauten: Was passiert mit bereits zuviel genommenen Urlaubstagen? Oder mit Überstunden? Oder mit Urlaubstagen, die noch übrig sind, aber nicht mehr genommen werden können?

In den letzten beiden Fällen wird häufig ausbezahlt (wobei man da auf der letzten Abrechnung schon sehr genau hinschauen muß, ich bin mir bis heute nicht sicher, ob meine verbliebenen 5,5 Überstunden tatsächlich ausgezahlt wurden...).

In den ersten beiden Fällen würd ich behaupten "Hat der Arbeitgeber wohl Pech gehabt". Und warte auf Gegenbeweise! :-))

[McDübel]

Ähm nein, die Minusstunden haben nicht wirklich was mit der Auszahlung zu tun, sondern existieren erstmal nur im System.
Theoretisch sollten am Ende eines "durchgediensteten" Monats das Grundgehalt + eventueller Schichtdienstzuschlag überwiesen werden. Mit den Minusstunden auf dem Arbeitszeitkonto hat das nichts zu tun. Überstunden werden ja auch nicht jeden Monat ausgezahlt (zumindest nicht hier), sondern gesammelt...

Ah ok...Danke! :-)

[Nurbanu]

C + D, die Anwesenheitsdienste. Bereitschaftdienst der Stufe C darf angeordnet werden, wenn die Bereitschaftdienstarbeitszeit zwischen 25 und 40% liegt. Die Stufe D darf angeordnet werden, wenn die Arbeitsbelastung zwischen 40 und 49% liegt.

Laut TV-Ä gilt:
0-25 % Arbeitsleistung innerhalb des Bereitschaftsdienstes --> 60 % Bewertung als Arbeitszeit
26-49 % Arbeitsleistung innerhalb des Bereitschaftsdienstes --> 90 % Bewertung als Arbeitszeit

Ergänzung
Laut VKA:
I bis zu 25 v.H. --> 60 v.H.
II mehr als 25 bis 40 v.H. --> 75 v.H.
III mehr als 40 bis 49 v.H. --> 90 v.H.

[Brutus]

Laut TV-Ä gilt:
0-25 % Arbeitsleistung innerhalb des Bereitschaftsdienstes --> 60 % Bewertung als Arbeitszeit
26-49 % Arbeitsleistung innerhalb des Bereitschaftsdienstes --> 90 % Bewertung als Arbeitszeit
Das ist so aber falsch zu verstehen. Es werden 60 resp. 90% bezahlt! Als Arbeitszeit gewertet wird bei Anwesenheitsdienst 100% laut Arbeitszeitgesetz! Ein kleiner aber wichtiger Unterschied!


Ergänzung
Laut VKA:
I bis zu 25 v.H. --> 60 v.H.
II mehr als 25 bis 40 v.H. --> 75 v.H.
III mehr als 40 bis 49 v.H. --> 90 v.H.
Gut, meine Informationen zu den Vergütungen sind zugegebenermaßen 3 Jahre alt. So lange bin ich schon raus aus dem Puff... :-)) Damals waren es 60% bei Stufe C und 90% bei D... :-))
Ist glaube ich bei kirchlichen Häusern immer noch so, da dauert das ja erfahrungsgemäß ein wenig länger, bis aktuelle Tarife umgesetzt werden...

[Nurbanu]

Ich faule Socke habe das lediglich aus dem Tarifvertrag rüberkopiert. Bloß die "Arbeitsleitung" habe ich nicht verkraftet und daher das notwendige "s" eingefügt :-))

[Brutus]

^^ Sei doch froh! Ist bei uns damals auch so gewesen, mit dem Unterschied, dass unsere BD-Stunden wegen AVR-Caritas damals nur mit 80% vergütet wurden. Damit haben wir unter der Woche nur 4 Stunden bezahlt bekommen...
Dafür hast Du auch keine Minusstunden, da die direkt mit dem Bereitschaftsdienststunden verrechnet werden... Und dabei kommt ihr noch ganz gut weg, weil die Euch die BD-Stunden so mit 100% vergüten. :-)