Krankenhauswesen Deutschland - ich hoffe das passt hier ins themengebiet ;)

[anignu]

Verstehst Du meinen letzten Beitrag nicht?

Nein. Also inhaltlich den Text von Ärzteblatt und OECD schon. Aber nicht was daraus für eine Frage resultiert.

[patricia2013]

Beitrag Ziff. 13. und 15. sehe ich vor dem Hintergrund des Beitrags Ziff. 1.

Ist es nicht komisch, dass die Sachkosten derart steigen? Oder ist das einfach ein Effekt, weil die "Nicht-Sachkosten" gesenkt werden?
In dem Beitrag Ziff. 15. wird ja von 8,3 Betten je 1000 Einwohner in Deutschland gesprochen. In meinem Beitrag Ziff. 1. habe ich eine Anzahlahl von 6,35 Betten je 1.000 Einwohner in Deutschland zitiert. Wie kommt der Unterschied zustande?

[patricia2013]

Haben sich die Artikelabsichten meinerseits aufgeklärt?

[Miyu]

Bin ich eigentlich die Einzige, die nur Bahnhof-Kofferklauen versteht?

[anignu]

Ist es nicht komisch, dass die Sachkosten derart steigen? Oder ist das einfach ein Effekt, weil die "Nicht-Sachkosten" gesenkt werden?
Mich wundert nicht dass die Sachkosten steigen. Es gibt immer mehr Medikamente und der Patient will ja nur die beste Versorgung. Oder bei Operationen: unfallchirurgische Implantate waren früher aus Stahl und mit einfachen Schrauben. Heute sind sie aus Titan, eine ingeniersmäßige Meisterleistung und eine einzelne Schraube kostet soviel 2 Arbeitsstunden eines Assistenzarztes, oder die neuen gefäßchirurgischen, extra für den Patienten angefertigten, endovaskulären Prothesen, da schlackert man nur mit den Ohren. Oder die verschiedenen Herzkatheter (also die Katheter selber), sowas gabs früher halt nicht. Ich glaub da gibts noch viele Beispiele mehr. Und ja, es wird auch am Personal gespart. Kurz: mich wundert es nicht.

In dem Beitrag Ziff. 15. wird ja von 8,3 Betten je 1000 Einwohner in Deutschland gesprochen. In meinem Beitrag Ziff. 1. habe ich eine Anzahlahl von 6,35 Betten je 1.000 Einwohner in Deutschland zitiert. Wie kommt der Unterschied zustande?
Keine Ahnung. Ich hab mir die Referenz nicht angesehen. Musst halt selber mal machen. Weiß nicht welche Zahlen die OECD hernimmt und woher die anderen Zahlen stammen. Vielleicht bin ich da aber auch nur deshalb so desinteressiert an Kommasonstwas-Statistiken über das gesamtdeutsche Gesundheitswesen, weil eine solche Zahl bisher noch keinen Patienten gesünder gemacht hat...

Haben sich die Artikelabsichten meinerseits aufgeklärt?
Noch nicht wirklich. Du willst wissen ob sich die Zahlen vernünftig/rational/einleuchtend erklären lassen? Ja das tun sie. Und nun? Das hat keine Konsequenz für mich.

Bin ich eigentlich die Einzige, die nur Bahnhof-Kofferklauen versteht?
Nö, ich tu mir auch schwer.

[patricia2013]

Danke!

Die Zahl aus dem Beitrag Ziff. 1. stammt vom Statistischen Bundesamt (der BRD).
Was ich so komisch finde ist, dass es einmal ca. 514.000 Betten gibt und einmal nach OECD ca. 672.000 Betten, wenn man sagt dass es 81 Mio. Bürger in Dt. gibt. Das ist ja ein unteschied von fast einem Drittel. So verzählt man sich doch nicht

[Solara]

Danke!

Die Zahl aus dem Beitrag Ziff. 1. stammt vom Statistischen Bundesamt (der BRD).
Was ich so komisch finde ist, dass es einmal ca. 514.000 Betten gibt und einmal nach OECD ca. 672.000 Betten, wenn man sagt dass es 81 Mio. Bürger in Dt. gibt. Das ist ja ein unteschied von fast einem Drittel. So verzählt man sich doch nicht

Dann bringe das doch mal in Erfahrung, worin die Unterschiede liegen.

[davo]

So verzählt man sich doch nicht

Da gehts nicht um verzählen sondern um Definitionen. Zählt man Betten die für Intensivstationen benutzt werden, zählt man Betten die nicht für Krankenhausaufenthalte im engeren Sinn sondern für Langzeitpflege verwendet werden, usw. Wenn du wissen willst warum diese Unterschiede existieren dann musst du dir die Definitionen und die Datenquellen anschauen. Ich glaube nicht dass sich jemand findet der das unentgeltlich für dich tut.

[patricia2013]

Ich werde mal nachfragen.

Ich möchte noch zwei andere Aspekte in die Diskussion einwerfen - bzgl. der Fall(an)zahlmaximierung.
1. Es wird z.T. gesagt (das habe ich heute in einem Krankenkassenmagazin gelesen), dass die erheblichen Bonuszahlungen an CÄ schuld sind, weil diese eine Anreiz für die Maximierung margenstarker Fälle darstellen.
2. KH sind zu Wirtschaftsunternehmen geworden, in welchen teils Gewinn wichtiger als Heilung ist.

Sind diese Aspekte berechtigte Gründe/Ursachen?

[WackenDoc]

Worauf willst du eigentlich hinaus?

[anignu]

Worauf willst du eigentlich hinaus?
Das hatten wir schon immer wieder, das bleibt offensichtlich geheim. Hier werden nur immer neue Sachen zitiert. Sowohl Qualifikation von patricia2013 als auch Motive als auch die eigentliche Frage sind der Hauptpreis der Schnitzeljagd.

1. Es wird z.T. gesagt (das habe ich heute in einem Krankenkassenmagazin gelesen), dass die erheblichen Bonuszahlungen an CÄ schuld sind, weil diese eine Anreiz für die Maximierung margenstarker Fälle darstellen.
Ein Krankenkassenmagazin? Und ging es zufällig um Knie-TEPs und Hüft-TEPs? Wer wird da wohl Interesse haben sowas zu veröffentlichen. Überlegen wir mal. Sagen wir das Magazin schreibt "es werden viel zu viele Hüft-TEPs implantiert". Dann überlegen sich vielleicht Leute in höherem Alter mit Schmerzen in den Hüftgelenken ob sie wirklich eine Hüft-TEP brauchen und sagen das dann eher ab. Damit haben sie zwar weiterhin Schmerzen aber diese geldgierigen Ärzte haben immerhin kein Geld mit ihnen verdient. Geld der Krankenkassen. Moment, da war der Zusammenhang glaub ich grad irgendwo...
Wie gesagt, in anderen Ländern heißt es klipp und klar: wer älter als 65 ist bekommt keine TEP mehr. Das sind aber Länder in denen ich aus Sicht medizinischer Versorgung nicht leben will.

2. KH sind zu Wirtschaftsunternehmen geworden, in welchen teils Gewinn wichtiger als Heilung ist.
Ist das so? Welche Medien behaupten das wieder?
Grundsätzlich ist Gewinn doch erstmal nicht verboten. Das kann heißen z.B. dass man bei den gleichen Eingriffen die organisatorische Seite optimiert hat und die Komplikationsraten minimiert hat. Kein Patient würde da was dagegen haben. Und wenn man beides macht und das besser als andere Häuser, dann macht man quasi automatisch Gewinn. Sollen diese alteingesessenen verstaatlichten Krankenhäuser doch mal von den Privaten lernen wie das geht seinen Betrieb aufzuräumen, oder wie siehst du das patricia2013?

[patricia2013]

Worauf willst du eigentlich hinaus?

Ihr seit ja sehr pragmatisch. Ich will auf Wissen hinaus. Ich habe diese Informationen hier eigestellt, weil ich die Zusammenhänge nicht verstehe. Die Erweiterung meines Wissens ist also der Zweck.


Damit haben sie zwar weiterhin Schmerzen aber diese geldgierigen Ärzte haben immerhin kein Geld mit ihnen verdient. Geld der Krankenkassen. Moment, da war der Zusammenhang glaub ich grad irgendwo...

Das Magazin ist Propaganda, um Kosten der Krankenkassen zu senken.


Das kann heißen z.B. dass man bei den gleichen Eingriffen die organisatorische Seite optimiert hat und die Komplikationsraten minimiert hat.

Was meinst Du mit "organisatorischer Seite"?


Sollen diese alteingesessenen verstaatlichten Krankenhäuser doch mal von den Privaten lernen wie das geht seinen Betrieb aufzuräumen, oder wie siehst du das patricia2013?

Meinst Du die Uniklinika und die Stadtklinika?
Die Privaten erhalten auch Subventionen vom Staat. Man kann kritisieren, dass die Gewinn privatisiert werden und die Verluste sozialisiert werden. Und mit erhöhten Steuereinnahmen aufgrund steigender Gewinne bei Privaten kann man ja vor dem Hintergrund von internen Verrechnungspreisen zwischen Tochter- und Muttergesellschaft, die dann in einer Steuersparoase ihren Standort hat, auch nicht als Fiskus profitieren. Viele Patienten sind ja mit Privaten zufriedener als mit den Nicht-Privaten. Irgendwo scheint ja der Gewinn, als messbares Ziel, für viele Menschen ein bündelnder Anreiz zu sein. Fazit: Ich weiß es nicht.

[Peter_1]

Viele Patienten sind ja mit Privaten zufriedener als mit den Nicht-Privaten..
Fakten aus Deutschland, oder Hörensagen?

[anignu]

Was meinst Du mit "organisatorischer Seite"?
Beispiel OP-Auslastung. In meiner jetzigen Klinik ist es so, dass es manchmal im OP nicht weitergeht, weil der Fahrdienst grad überlastet ist und die Patienten nicht bringen kann.
Nur von der Vorstellung her: man baut die teuersten Räume, 1 Operateur, 1 Anästhesist, 1 Assistentzarzt, 2 OP-Schwestern, 1 Anästhesieschwester und vielleicht noch Putzkräfte stehen rum und warten bis es weitergeht, während diejenigen die die Bettenschieben zu wenige sind und überlastet sind. Das kann man schon machen wenn man will. In einer privaten Klinik hätten die das kapiert und würden statt Ärzte und Pflegekräfte abbauen eher Fahrdienstleute einstellen. Denn nur das macht Sinn. Und wenn dann der OP perfekt läuft kann man sich immer noch überlegen ob man zuviele Ärzte und Pflegekräfte hat. Aber bis dahin sind massivste organisatorische Defizite da die Zeit und Geld kosten.
Solche Beispiele mein ich von organisatorischer Seite her. Sind meist sehr einfache und logische Dinge die sogar Ärzte ohne jeden Sinn für ökonomische Zusammenhänge kapieren, die aber bei den Staatsbetrieben irgendwie nicht verstanden werden und bei Privaten schon.

Meinst Du die Uniklinika und die Stadtklinika?
Die Privaten erhalten auch Subventionen vom Staat. Man kann kritisieren, dass die Gewinn privatisiert werden und die Verluste sozialisiert werden. Und mit erhöhten Steuereinnahmen aufgrund steigender Gewinne bei Privaten kann man ja vor dem Hintergrund von internen Verrechnungspreisen zwischen Tochter- und Muttergesellschaft, die dann in einer Steuersparoase ihren Standort hat, auch nicht als Fiskus profitieren. Viele Patienten sind ja mit Privaten zufriedener als mit den Nicht-Privaten. Irgendwo scheint ja der Gewinn, als messbares Ziel, für viele Menschen ein bündelnder Anreiz zu sein. Fazit: Ich weiß es nicht.
Uiuiui, große Polemik "Gewinne privatisiert und Verluste sozialisiert"... wer sagt denn das?
Es ist doch so: die privaten Krankenhäuser erhaltenteilweise Investitionskosten vom Staat. Also Kosten für Gebäude in Gegenden in denen der Staat sonst ein KH errichten müsste. Nun ist es so dass private Bauvorhaben, wenn man das Gleiche bauen will, erstens schneller und zweitens billiger ablaufen. Also spart sich der Staat sogar Geld weil er es nicht selber baut. Oder kennt jemand größere Bauvorhaben die nicht ewig gedauert hätten und dann immer noch teurer geworden wären?

"interne Verreichnungspreise", "Steueroasen" -> alles reine Spekulation
Und dann schaffen es die Privaten in einem Konzern natürlich noch einen gewissen Druck bei den Lieferanten aufzubauen. Z.B. für chirurgisches Nahtmaterial, Verbände, Medikamente usw. Das kann ein einzelnes kommunales Krankenhaus nicht, ein Konzern wie Helios, Rhön o.Ä. schon. Damit wird wieder Geld gespart. Ist das illegal? Nein. Die sind halt besser organisiert, weil wenn sie sich gut organisieren bleibt mehr Geld übrig.

Zufriedenheit im Krankenhaus hängt ja von vielen Faktoren ab. Die Patienten die bei mir auf Station sind sind im Großen und Ganzen auch sehr zufrieden. Wir kümmern uns ja um die. Aber was wir, im Gegensatz zu privaten Häusern, nicht bieten können und dürfen ist ein Hotelservice. Und das ist den vermögenden Leuten immer wichtiger. Die wollen nicht nur ins Krankenhaus um gesund zuwerden sondern sich nebenbei noch wohlfühlen. Und da haben die Privaten teilweise die besseren Karten. Die dürfen sich halt Luxussuiten bauen in denen dann reiche Leute unterkommen die viel Geld extra zahlen um sich wohlzufühlen. Illegal? Nein. An die Bedürfnisse der Menschen angepasst? Ja. Notwendig? Nein, nicht fürs Gesundheitswesen per se. Aber dass Privatpatienten dann eher da hin gehen versteh ich auch. Und dass die dann mit besserem Service (besseres Essen, größere Fernseher, weniger Patientenbetten pro Zimmer) für die gleiche Leistung mehr Geld bekommen (bei Privatpatienten, Russen oder Arabern) ist doch ok. Wenn die Staatsbetriebe da so bescheuert sind.

Die Diskussion ist doch müßig. Es gibt Unterschiede und das ist gut so. Es gibt auch noch kirchliche Häuser die irgendwo zwischen privat und staatlich stehen. Es könnten alle voneinander lernen, aber das wollen die irgendwie nicht. Wie es dann in einem Haus wirklich abläuft und wieviel Druck herscht, das ist doch sowas von individuell. Das hat nicht mal mehr was mit dem Konzern oder dem Haus sondern mit der eigenen Abteilung zu tun. Und da hängt es dann an Einzelpersonen. Ein guter Oberarzt mehr entlastet alles, ein schlechter Oberarzt und die Kacke ist regelmäßig und nur am dampfen. Manchmal ist es wirklich so...

[Brutus]

Ich möchte noch zwei andere Aspekte in die Diskussion einwerfen - bzgl. der Fall(an)zahlmaximierung.
1. Es wird z.T. gesagt (das habe ich heute in einem Krankenkassenmagazin gelesen), dass die erheblichen Bonuszahlungen an CÄ schuld sind, weil diese eine Anreiz für die Maximierung margenstarker Fälle darstellen.
Das ist auch wieder so typische Stammtischparolenkrankenkassenpropaganda! Die Bonuszahlungen an die CÄ (so sie denn wirklich verhandelt wurden) sind entweder ein variables Gehalt (wie es in der Wirtschaft durchaus üblich ist), oder aber es ist kein wirkliches Plus, sondern eher eine Vermeidung von Minus... Wenn der CA gut wirtschaftet und gute Zahlen liefert, dann bekommt er sein volles Gehalt. Macht er Miese, dann fällt eben ein gewisser Anteil des Gehaltes weg (jaaa, solche Verträge gibt es wirklich, Gott sei Dank aber mittlerweile wieder weniger).
Dann noch eine Sache: immer wieder wird gemeckert, dass die KLINIKEN zu viel operieren! Was soll dieser Schei$$? WER geht denn ins Krankenhaus? Das sind immer noch die Patienten! Es ist ja nicht so, dass die CÄ und die Verwaltungsheinis durch die Innenstädte ziehen und die Menschen ansprechen: "Hey, Du siehst aber schei$$e aus. Komm doch mal zu uns ins KH, da können wir sicher was machen!"
In der Regel werden die Patienten ja entweder vom niedergelassenen Kollegen überwiesen / eingewiesen, oder vom Rettungsdienst gebracht. Ein paar werden auch einfach so ins KH gehen, weil es schneller geht als beim HA.
Aber es bleibt dabei: die Patienten gehen ins KH und wollen operiert / behandelt werden! Und dazu führt eben auch, dass man mit 75 eben noch das Tennisturnier am Wochenende und die Himalayabesteigung übernächsten Monat im Terminkalender stehen hat! Und noch eins: Wenn die Politik erwartet, dass die Menschen mittlerweile bis 70 (!) arbeiten sollen, die Weisen mittlerweile Fragen, ob 70 (!) überhaupt reicht, dann müssen eben auch die Kosten eingerechnet werden, um die Menschen arbeitsfähig zu halten! Da ist es ein bißchen verlogen und Wahlkampf, wenn man dann erzählt, dass die Menschen immer häufiger krank sind und die Kosten explodieren... (Wieviel Überschuß hatten die Krankenkassen doch gleich in den letzten beiden Jahren?) :-wand


2. KH sind zu Wirtschaftsunternehmen geworden, in welchen teils Gewinn wichtiger als Heilung ist.
Sind diese Aspekte berechtigte Gründe/Ursachen?
Nein sind sie nicht.

[patricia2013]

vielen dank euch.

[Brutus]

Gerade noch einen gut passenden Kommentar im MB-Blättchen gefunden.
Der Unterschied der Statistik vom Bundesamt und der OECD kommt daher zustande, weil die OECD sämtliche stationäre Betten zählen (also z.B. auch die Betten der Vorsorge- und Reha-Kliniken).
Lässt Du diese aus der OECD-Statistik raus, dann kommst Du wieder auf gleiche Bettenzahlen. Und dann steht Deutschland auch nicht mehr an der Spitze, sondern ist nur noch gesundes Mittelmaß...

Gleiches gilt übrigens für die Operationen. Der Vorwurf, dass in Deutschland ja ach so viel operiert wird, leitet sich auch aus dem DRG-System ab: Während im Ausland eben nur die OP an sich gelistet wird, kann man hier eben jede Prozedur verschlüsseln. Und dann wird aus einem simplen ZVK oder einer arteriellen Kanüle auf einmal eine OP. Zudem werden Dinge gezählt, die im Ausland häufig nicht erfasst werden, z.B. Geburten.
So werden zwar im Vergleich immer noch mehr Operationen in Deutschland durchgeführt, allerdings sind die Dimensionen, die hier seitens der Krankenkassen und einiger Politiker angeprangert werden, nicht richtig...

Kann man übrigens in der aktuellen MB-Zeitung nachlesen. :-)

[patricia2013]

ok. Die vom Bundesamt haben mir nicht zurückgeschrieben.
Dann hat sich das aufgeklärt.

Eine andere Frage: Wird bei Euch in der Klinik eHealth eingesetzt? Ist das eigentlich Wein in neuen Schläuchen?

[WackenDoc]

Was genau meinst du mit eHealth im Zusammenhang mit der Frage?

[patricia2013]

Unter dem Begriff E-Health versteht man Anwendungen elektronischer Geräte zur medizinischen Versorgung und anderer Aufgaben im Gesundheitswesen.
http://de.wikipedia.org/wiki/E-Health