Organspende

[airmaria]

Original geschrieben von luckyblue

Tumorpatienten dürfen doch meines Wissens nicht mal Blut spenden, Organe dann wohl erst recht nicht, oder?

Andererseits gibt es auch immer wieder Patienten, die sich einer Krebs-OP verweigern.


Sorry, da habe ich mich wohl nich klar genug ausgedrückt:
ich rede nicht davon, dass Tumorpatienten spenden sollen und rede auch nicht von den Leuten, die bei geringen Erfolgsaussichten oder kleinem Benefit oder aus abstrusem reliogiösen Wahn überhaupt nichts mit sich machen lassen:

Ich rede von dem Patienten, der bei halbwegs normalem Verstand und ohne Drogenkonsum gefragt wird: wenn wir die tumorbefallene Niere herausnehemn, werde sie aller Wahrscheinlichkeit nach überleben, wenn nicht, geht es nicht mehr lange mit ihnen, was wollen wir tun?

... und nun sage mir nicht, daß es viele geben wird, die sich in dieser Situation nicht bei lebendigem Leibe ein Organ wegschnipseln lassen... aber nach dem Tod, ist das ja etwas völlig anderes... da habe ich ja Recht auf körperliche Unversehrtheit... nur daß ich bei unklarer Todesursache doch irgendwie bis ins Kleinste zerstückelt werde, komisch, nicht?

"Mary" airmaria

[luckyblue]

nur daß ich bei unklarer Todesursache doch irgendwie bis ins Kleinste zerstückelt werde, komisch, nicht?
Aber nach der "Zerstückelung" kommt dann ja alles wieder dahin, wo es hingehört, und in der Regel wird der Körper dann "unversehrt" bestattet.
Im übrigen: Wenn sich die Angehörigen richtig ins Geschirr hängen, können sie eine Sektion durchaus zu verhindern wissen, solange nicht kriminalistische Ermittlungen im Gange sind, womit wir dann wieder bei den Interessen des Staates wären.

Noch mal: Eine Widerspruchsregelung mag durchaus praktikabel sein. Problematisch bleibt aber, dass man hier eine Einwilligung in die Organentnahme stillschweigend voraussetzt. Das ist deshalb schwierig, weil Schweigen im deutschen Recht in der Regel auch als Schweigen gilt, also nicht der Erklärung irgendeines Willens gleichkommt.

Die Nieren-Op wird dagegen aufgrund einer tatsächlichen Einwilligung des Patienten durchgeführt. Das ist doch schon ein Unterschied: Ob der Patient also tatsächlich seinen Willen erklärt hat - oder ob er nur geschwiegen hat und ihm dies als Einwilligung ausgelegt wird.

Auch bei der mutmaßlichen Einwilligung im Falle einer Not-OP ist die Sachlage etwas anders als bei einer Organ-Entnahme mit mutmaßlicher Einwilligung: Bei der Not-Op wird auf Selbst-Schutz-Motive und dergleichen abgestellt. Bei der Organ-Entnahme dagegen auf die Schutzinteressen des Organ-Empfängers. Hier werden also die INteressen des einen gegen die eines anderen abgewogen. Das ist moralisch (und juristisch) durchaus nicht unproblematisch

[airmaria]

Mh, so ganz willst du mich wohl nicht verstehen: zu diesem Zeitpunkt der Diskussion sind meines Erachtens juristische Spitzfindigkeiten und das Herumreiten auf diesen nicht ganz zuträglich.

Man muß an die Einstellung der Leute ran und nicht an das Paragraphenpapier.
Mit meinem Ausflug zur Lebendorganentnahme wollte ich nur verdeutlichen, daß die meisten eben wohl stillschweigend hinnehmen und akzeptieren - eher sogar stark befürworten - Organe zu opfern, aber unter leicht geänderter Sachlage nicht mehr bereit sind, das zuzulassen... das ist paradox.

... und wenn der Körper nach der Patho "unversehrt" - ja sogar noch mit ein wenig Zeitungspapier ausgestopft - den Kriechtieren als Leckerbiseen in Hartholzschachtel gereicht wird, frage ich mich eben:
was hat es alles an bürokratischem Aufwand gekostet, diese Regelung durchzusetzen, wo sind die Hauptbedenkenträger ... und vor allem: wieviele Leute würden sich versuchen dagegen zu wehren, wenn sie wirklich wüßten, was passiert (ich denke gerade an diese sanfte Herausrupferei von Zunge bis Lungenflügel an einem Stück...)?

... und wenn ich wirklich mal spitzfindig werden darf: es werden auch Gewebebrocken asserviert: also ist nachher nicht alles wieder da, wo es hingehört!

"Mary" airmaria

[milz]

Original geschrieben von luckyblue

Aber nach der "Zerstückelung" kommt dann ja alles wieder dahin, wo es hingehört, und in der Regel wird der Körper dann "unversehrt" bestattet.


Hab mal ne Sektion gesehen (allerdings im TV, irgendwas mit "Seziermeister...". Doku), da wurde zum Schluss alles (inklusive Hirn) ungeordnet in den Torso gepackt und zugetackert. Der Hirnschädel wurde mit Styropor oder einem Textilknäuel aufgefüllt, wenn ich das noch recht in Erinnerung habe (?).
Bin mal auf meine erste Sektion "in echt" gespannt! :-))

[hibbert]

Ich finde es irgendwie doch recht starrsinnig keinen Organspendeausweis zu haben. Und was interessiert es mich jetzt, ob ich in meinen kalten Grabe komplett oder nur noch in Teilen vor mich hin rotte(mit oder ohne Wollknäuel und Styropor im Kopf). Warum sollte meine Leber oder meine Nieren den Würmern wohler tuen als einem Menschen? Und diesem religiösen Engstirn, steh ich sowieso kritisch gegenüber. Ich finde gerade als Medizinstudent wär es doch schön, wenn es Pflicht wäre einen zu haben(wie schon angesprochen).

[Froschkönig]

Original geschrieben von hibbert
Ich finde gerade als Medizinstudent wär es doch schön, wenn es Pflicht wäre einen zu haben(wie schon angesprochen).

Neeee. SO nun gar nicht !
Brav für lau Schichtdienste schieben, nicht streiken und brav Organe spenden müssen im Gegensatz zum Rest ?
Würde DAS eingeführt, würde ich meinen Ausweis wegwerfen !!!

:-meinung

[Spindmaus]

Original geschrieben von hibbert
Ich finde es irgendwie doch recht starrsinnig keinen Organspendeausweis zu haben. Und was interessiert es mich jetzt, ob ich in meinen kalten Grabe komplett oder nur noch in Teilen vor mich hin rotte(mit oder ohne Wollknäuel und Styropor im Kopf).
zum Zeitpunkt der Organentnahme ist man aber noch nicht biologisch tot, wie ich schon erwähnt habe. Und ich glaube, das genau hier bei manchen der Knackpunkt liegt. Man ist eben noch nicht wirklich tot!
Was die Verpflichtung aus "Bürgerpflicht" angeht: Manche engagieren sich ihr Leben lang sozial, spenden Plasma oder Blut, stellen sich als Knochenmarkspender zur Verfügung etc. Von diesen Leuten zu erwarten, dass sie selbstverständlich ggf. auch noch ihre Organe spenden, finde ich beinahe ein bißchen unverschämt :-))

[airmaria]

Original geschrieben von Spindmaus

Man ist eben noch nicht wirklich tot!
Pack Dir ein wenig bradytrophes Gewebe in das Eisfach... und Du wirst unsterblich sein!

Original geschrieben von Spindmaus

Manche engagieren sich ihr Leben lang sozial, spenden Plasma oder Blut, stellen sich als Knochenmarkspender zur Verfügung etc. Von diesen Leuten zu erwarten, dass sie selbstverständlich ggf. auch noch ihre Organe spenden, finde ich beinahe ein bißchen unverschämt :-))
Für mich hat Organspende überhaupt nichts Soziales! Es ist einfach sinnlos, die Brocken wegzuwerfen.

"Mary" airmaria

[hibbert]

Original geschrieben von Froschkönig


Neeee. SO nun gar nicht !
Brav für lau Schichtdienste schieben, nicht streiken und brav Organe spenden müssen im Gegensatz zum Rest ?
Würde DAS eingeführt, würde ich meinen Ausweis wegwerfen !!!

:-meinung

Ich dachte mehr an das Verständnis gegenüber der Sache, als weitere Schikane oder an weiteres Ausnutzen habe ich dabei nicht gedacht. Wenn ich Hirntot auf irgendeiner Intensivstation dahinvegetiere, würde es doch eigentlich wenig ausmachen, wenn ich dann noch in diesem Sinne "ausgenutzt"(richtig oder falsch sei mal dahingestellt)werde und mir dann auf mein Verlangen hin Organe entnommen werden.
"Im Gegensatz zum Rest" da kann ich Dir schon zustimmen, aber mir ging es wie gesagt um das Verständnis der Sache selbst, die ja bei Med.Studenten da sein sollte. :-?

[luckyblue]

Niemand bestreitet hier die edle Gesinnung von Organspendern. Niemand verteufelt hier die Organentnahme als Leichenfledderei. Niemand zweifelt daran, dass die Spendenbereitschaft in der Bevölkerung noch ausbaufähig ist.

Genauso kann aber auch niemand ernsthaft verlangen, dass jeder Mensch zwangsläufig Organe spenden muss.

Das hat im übrigen zunächst weder irgendwas mit Starrsinn noch was mit Paragraphenreiterei zu tun. Sondern nur was mit Toleranz und Respekt.

[airmaria]

Original geschrieben von luckyblue

Genauso kann aber auch niemand ernsthaft verlangen, dass jeder Mensch zwangsläufig Organe spenden muss.


Naja, abwarten: wie bereits weiter oben irgendwo erwähnt, macht der Staat die Gesetze und bestimmt.
Und es gibt andere Regelungen in anderen Staaten... also verlangen irgendwo andere das schon.

Nebenbei bemerkt: inzwischen gehen in Deutschland den Pathologen die "Opfer" aus... in der Schweiz kann z.B. jeder obduziert werden, es sei denn, die Angehörigen widersprechen ausdrücklich.

"Mary" airmaria

[Neujahrsrakete]

Original geschrieben von airmaria
Für mich hat Organspende überhaupt nichts Soziales! Es ist einfach sinnlos, die Brocken wegzuwerfen.

Sozial finde ich es auch nicht. Eher normal. Was habe ich, wenn tot, von meinen Organen? Nix. Also können sie auch transplantiert werden.
Ob eine Organtransplantation immer sinnvoll ist, wage ich zwar zu bezweifeln. Aber trotzdem sollte eine solche OP nicht daran scheitern, daß Organe fehlen.
Die mangelnde Spendebereitschaft kann man aber wohl eher auf Desinteresse, als auf echte Spendenverweigerung zurückführen, oder? Ich kenne (einschließlich der gläubigen Menschen, die ich kenne) niemanden, der nicht spenden würde. Aber trotzdem hat kaum jemand von denen einen Organspendeausweis. Ich denke, das ist eine ganz normale und in dem Fall auch zulässige Nachlässigkeit, der durch Einführung der Widerspruchslösung Abhilfe geschaffen werden kann.
Leider kenne ich die Zahlen darüber, wieviele Menschen echte Spendeverweigerer sind, nicht. Aber ich denke, daß die Widerspruchslösung viele Organe "einbringen" würde.

[luckyblue]

Ein bisschen tuscheln jeden Morgen, ein bisschen vertuschen jeden Abend. Das ist die Super-Strategie, nach der die Gerd-Gm“sehr“bH Politik macht im Super-Sommer 2003 an der super seichten Spree. Oder besser die Strategie, nach der sie es versucht. Den Teufel mit grellen Farben an die Wand klatschen und mit Pastelltönchen übertünchen. Sie passt also ins Konzept: eine Reform, die alte Zöpfe ab und zivilisiert ererbte Rechte beschneidet, eine Reform, die den Transplantationströdel tüchtig aufmischt und hinterher dann doch alles beim Alten lässt, kurz: Eine Reform, die – und das ist die Hauptsache - den Ich-kann-ich-kann’s-ich-Kanzler mal wieder aufs Spiegel-Cover pusht. Der Gerd mit stahlblauen Augen im grimmig zerfurchten Staatsmann-Antlitz, der Zukunft trotzig zugewandt. Der Gerd, der Reformer, der Macher. Einfach Gerd. Vielleicht brüten also wirklich ein paar Parteisoldaten in engen Hinterzimmern und noch engeren Kent-Kragenweiten über einer Novellierung des Transplantationsgesetzes unter Integration der Widerspruchslösung. Vielleicht, vielleicht aber auch nicht. Wahrscheinlich doch nicht. Zumindest bleibt eine Spurensuche nach etwaigen Änderungsbestrebungen auf der Homepage (www.bmgesundheit.de) des Gesundheitsministerium ergebnislos. Das war auch eigentlich nicht anders zu erwarten: Es gibt schon deshalb gar keinen Anlass zur Hoffnung auf Änderungsbestrebungen des Transplantationsgesetzes auf der Regierungsbank, weil die aktuelle Regelung 1997 unter Zustimmung des Bundesrates zustande gekommen ist und - wenn ich mich nicht irre - die SPD damals die Mehrheit in der Länderkammer inne hatte. Sicher gibt es Interessengruppen in der Transplantationsmedizin, die eine Gesetzesnovelle hinsichtlich einer Widerspruchsregelung befürworten. Aber die Gesetze machen die Abgeordneten und nicht die Lobbyisten, heute noch und morgen hoffentlich auch noch. Selbst Politikern ist das eigene Hemd wohl das nächste, auch wenn es das letzte ist und keine Taschen hat. Insbesondere vor der Kulisse einer CDU-Mehrheit im Bundesrat wäre eine Änderung des Transplantationsgesetzes unter Abkehr von der seinerzeit auf Initiative Seehofers (?) verbrieften „erweiterten Zustimmungslösung“ (Transplantation auch dann möglich, wenn zwar der Patientenwille unbekannt, die Angehörigen aber mit der Organentnahme einverstanden) eher zum Scheitern verurteilt. Wer derzeit also über eine anstehende Widerspruchslösung in Deutschland redet, spricht wohl von noch ungelegten Eiern. Oder von einer Ente, die diese Eier legen soll.

Für Löcher ist die Schweiz hinlänglich bekannt: Für die im Käse ganz besonders, für die im Recht weniger. Fakt ist, dass im Mutterland präziser Chronometer das Verfahren der einheitlich geregelten Organspende seinen Takt noch nicht gefunden hat. Just in diesen Tagen wird ein Transplantationsgesetz mit bundesweiter Gültigkeit in der Schweizer Volkskammer debattiert. Bisher machten die Kantone auf diesem Gebiet, was sie wollten: Mal Zustimmungslösung, mal Widerspruchslösung, mal Informationslösung (Widerspruchslösung, aber befristeter Widerspruch) - je nach Kantonrecht. (Quelle 1 (http://www.bioskop-forum.de/themen/transplantation/informationen_zur_transplantation_in_der_schweiz.h tm) ) Ganz toll also. So toll, dass die Spendenbereitschaft der Schweizer Bevölkerung auf einem alarmierend niedrigen Niveau stagniert, das im internationalen Vergleich seinesgleichen sucht.
Bleibt noch zu erwähnen, dass der anvisierte Schweizer Gesetzesentwurf die auch in Deutschland praktizierte „erweiterte Zustimmungslösung“ zur Conditio sine qua non macht und die Widerspruchslösung aufs Abstellgleis stellt (Quelle 2 (http://http://www.nzz.ch/2003/07/19/il/page-kommentar8ZC67.html) ). Das ist kein Indiz für die Untauglichkeit der Widerspruchslösung, wohl aber für ihre Problematik: Die Gefahr einer Organentnahme wider den tatsächlichen Patientenwillen ist größer als bei einer Zustimmungslösung. Die Gefahr eines aus Gedankenlosigkeit nicht geäußerten Widerspruchs lässt sich nicht wegdiskutieren. Fraglich ist, ob die Ahndung von Schusseligkeit nicht über die Kompetenzen der Transplantationsmedizin hinausgeht. Ich meine: Ja! Freilich schwankt das Ergebnis der Evaluation in Abhängigkeit vom Bezugssystem: Wer dem Schutzinteresse der Individualrechte des einzelnen Bürgers höhere Priorität einräumt, fällt ein anderes Urteil als derjenige, der eher die Rechtsgüter des Gemeinwohls propagiert. Kein Wunder also, dass sich die Widerspruchslösung (respektive Informationslösung) – von Ausnahmen abgesehen - bisher vor allem in zentralistisch ausgerichteten Staaten wie Frankreich oder DDR (nein, jetzt nicht mehr) durchsetzen konnte (Quelle 3 (http://www.bioskop-forum.de/themen/transplantation/gesetzliche_regelungen_zur_organtransplantation.ht m) ). Staaten, in denen ein aufgeblasener Verwaltungsapparat manchmal die Sicht auf die Individualrechte des einzelnen Bürgers verbauen und eine mentale Verwurzelung der Politiker in den Niederungen eines Wahlkreises konterkarieren kann. Macht nichts, gibt es doch Volksbefragungen, die den Blick wieder gerade richten können, zumindestens in der ach so direkt demokratischen SChweiz (das Thema hatten wir ja schon zur Genüge). So hat die Schweizer Bevölkerung denn ihr Urteil auch schon klar gefällt über Zustimmungs- oder Widerspruchslösung. Wie wird es wohl lauten? Vgl. nochmals Quelle 2. Ganz dieser Tendenz verhaftet, hat sich unabhängig von der bundesweit intendierten Regelung der Kanton Zürich schon von der bislang etablierten Widerspruchslösung verabschiedet (vgl. Quelle 1). Gewitterwolken oder Silberstreif am Horizont?


(Quelle 2: http://www.nzz.ch/2003/07/19/il/page-kommentar8ZC67.html)

[airmaria]

Schöner Aufsatz, nur leider nicht das, was ich meinte:

lucky: Genauso kann aber auch niemand ernsthaft verlangen, dass jeder Mensch zwangsläufig Organe spenden muss.

mary: Und es gibt andere Regelungen in anderen Staaten... also verlangen irgendwo andere das schon.


Nein, hier meinte ich nicht die Schweiz (auch wenn es einige Kantone derzeit noch so durchführen), aber selbst deine Erläuterung belegt, daß das "niemand" wohl nicht stimmt.

Mein Ausführungen bezüglich der Schweiz bezogen sich auf die Obduktionsregelungen im Vergleich zur deutschen Regelung, wobei ich fälschlicherweise nicht jedes einzelne Kanton berücksichtigt habe.

"Mary" airmaria

[luckyblue]

... aber selbst deine Erläuterung belegt, daß das "niemand" wohl nicht stimmt.

Na ja ... ich bezog mich mit dem "niemand-darf-verlangen-"Satz ja mehr auf die weiter oben vertretene Forderung, dass es auf jeden Fall zum Berufsethos des Arztes gehöre, nach Ableben dann auch anstandslos alle Organe zur Verfügung zu stellen. Gegen so eine Zwangslösung ist ja selbst noch die Informationslösung ein zahnloser Stubentiger.

Der Zwangslösung verdächtig nahe kommt diese Notstandsregelung. Aber die wird wohl hauptsächlich nur in Bulgarien praktiziert. Was ich irgendwo auch verstehen kann: Wenn die Frauen alle Bärte tragen *Beschwerdenbitteanharaldschmidt*, ist ja sowieso Dauernotstand gegeben;-)

[Wombat]

Übrigens kann man die Organspendeausweise auch im Internet ausdrucken. Hier der Link:
http://www.organspende-kampagne.de/extra/bestellservice/Organspendeausweis/
Da habe ich meinen auch her.Geht ganz schnell!!! :-dafür

[Flauta]

Habe meinen auch von dort her. Klappt ganz gut.

[Jemine]

Ich trage auch seit vielen Jahren meinen Organspendeausweis mit mir herum. Ich finde das sehr wichtig und es gibt mir irgendwie ein befriedigendes Gefühl, dass ich auch nach meinem Tode eventuell Menschen das Leben retten kann. Das zum Einen.
Zum anderen habe ich eine sehr gute Freundin, die dringend eine neue Lunge braucht (Mukoviszidose). Wenn sie nicht bald eine bekommt.... :-((
Da erscheint das Thema gleich von einer ganz anderen Seite. Ich möchte sie nicht verlieren und mache mir viele Gedanken um sie, aber wirklich helfen kann ich ihr nicht. Manchmal bekomme ich schon fast ein schlechtes Gewissen, weil ich hoffe, dass schnell für sie eine Lunge gefunden wird, denn damit wünsche ich quasi gleichzeitig jemandem den Tod. Es ist ein schwieriges Thema, aber ich bin froh, dass es diese Möglichkeit gibt, auf diese Weise anderen das Leben zu retten.

[Shakespeareslady]

bin eben über die heissgeliebte ;-) suchfunktion über diesen thread gestolpert, weil ich den ausweis eben ausgefüllt habe und an euren ansichten interessiert bin.
der thread gefällt mir wirklich sehr! mögen doch auch mal die spenden-unwilligen hier rein schauen, bei den argumentationen würde es vielleicht einigen leichter fallen, sich DAFÜR zu entscheiden!
:-top

[Niki]

Ich habe hier hereingeschaut und ich werde einen solchen Ausweis definitiv nie unterschreiben, zumindest denke ich das für den MOment.
ICh habe dafür viele Gründe und habe keine Lust die hier aufzulisten, weil dann lauter Gegenargumente fallen werden, die zwar objektiv betrachtet, in ratrionaler Hinsicht SInn machen, aber an meiner EInstellung nichts ändern.

Ich würde ihn alleine schon deswegen nicht unterschreiben, weil ich das meinen Angehörigen ersparen möchte.

Ich weiß Bescheid über den Nutzen, mein VAter klärt seine PAtienten auch immer darüber auf und vermittelt neue Organspender, aber mich wird er damit nicht erreichen. Es ist mir auch ein Rätsel, mit welcher Mentalität man sich als Leiche für den Präp Kurs bereitstellen kann...

Ps: ICh sehe grade erst, was du für einen alten Beitrag hochgevotet hast :-oopss