Tetrazepam

[MissGarfield83]

@ peter :Warum möchtest du denn ein NSAID gegen ein Relaxans stellen ? Wäre der Versuchsaufbau NSAID+ Relaxans nicht gegen NSAID + Placebo die sinnigere Studie ?

Baclofen hab ich in der Neuro bei der Behandlung von cervikalen Dystonien gesehen - ist aber wie du sagst oft label für Torticollis & co - wie schaut aus wenn es im Hausstandard verankert ist? Bleibt dann nur die offlabel Aufklärung?

Dexa + tramal + mcp i.v war die Kombi die ich bei nem Hausarzt gesehen hab - welche Meinung existiert dazu?

[dantheg]

@dantheq : Dass man den Patienten nicht einfach mal unreflektiert ne Woche krank schreibt sollte ja irgendwie klar sein. Dass auch ein Gespräch zur Reduzierung der Arbeitsbelastung bzw. Weiteren Prävention von Rückenschmerzen und des in Bewegung bleibens dazu gehört und man immer so kurz wie möglich, wenn über haupt nötig krank schreibt um Krankheitsgewinne zu vermeiden hatte ich mal vorraus gesetzt.

Wie behandelst du am besten das Compliance Problem bei Trizyklika bzw generell Coanalgetika? Warum bist du der Meinung dass z.b. Facettengelenksinfiltrationen die Situation eher verschlimmbessern?

Am besten mit einem ehrlichen Gespräch mit dem Patienten über das Medikament, was es genau erreichen soll, wie die Nebenwirkungen sind. Dem Patienten muss klar sein dass sich die Schmerzen nicht sofort aber erst in 1-2 Monaten verbessern. Und dann niedrig anfangen und langsam die Dosis erhöhen. Und falls die Nebenwirkungen nicht zu ertragen sind dann halt zurückrudern und vielleicht ein anderes Präparat probieren. Bei chronischen Schmerzen muss alles partnerschaftlich im Einverständniss erfolgen sonst kommen leicht Complianceprobleme und Frustrationen.

Bei den invasiven Maßnahmen muss ich etwas ausholen ... bei uns in den USA managen die Hausärzte die chronische Schmerzmedikation (meistens; zumindest tu ich es so). Also ich bin derjenige der die chronischen Schmerzmedikamente verschreibt. Schmerzmediziner sind bei uns meist Anästhesisten die sehr versiert in verschiedene Injektionen sind. Bei chronischen Schmerzen habe ich die Erfahrung gemacht dass die erste oder zweite Injektion vielleicht etwas bringt aber die Effektivität scheint mit der Zeit nachzulassen. Die Schmerzmediziner haben einen gewissen (finanziellen) Vorteil wenn sie weiterhin invasive Maßnahmen anbieten und durchführen und ich finde sie versprechen oft den Patienten eine gewisse Symptommilderung. Sie haben nicht wirklich Interesse daran das zu machen was sie eigentlich tun müssten - nämlich die Schmerzmedikation langsam ausschleichen. Jetzt ist meine Ansicht, wenn eine Maßnahme (sagen wir mal eine Epiduralinjektion) nach 2-3 Male nicht mehr anspricht dann sollte man diese nicht mehr Durchführen. Ich sehe aber nicht selten dass die Schmerzmediziner den Patienten dann andere Methoden oder Injektionen anbieten. So ist die Erwartung des Patienten, ja, vielleicht hilft ja die nächste Injektion aber das tut sie sicherlich nicht. Natürlich kann man nicht Generalisieren aber das sind so meine Erfahrungen. Bei der Behandlung von chronischen Schmerzen ist weniger eindeutig mehr und wir Ärzte müssen wirklich schauen dass wir nicht mehr Unheil anrichten als Nutzen. In diesem Sinne, falls es sich herausstellt dass etwa ein gängiges Präparat schädigt oder gar Patienten umbringt sollte man dieses nicht mehr benutzen (so ist zumindest ein Bezug zum eigentlichen Thema hergestellt!). Und die Lage ändert sich etwas (aber nur etwas) wenn man invasive Methoden für akute Schmerzen verwendet.

[Hypnos]

Wo bleibt bei dieser ganzen Diskussion eigentlich das bio-psycho-soziale Schmerzmodell, welches die "deutschen Schmerzmediziner" seit einigen Jahren verfolgen?
Und wenn ich in meiner Ambulanz mal nachsehe, dann sind 95%!!! der Pat. übergewichtig (BMI>30). Wo bleibt die Eigenverantwortung der Patienten?
Mein Behandlungsauftrag besteht nach meiner Auffassung in einer möglichst umfassenden Therapie, die nimmt aber verpflichtend den Patienten mit ins Boot. Und wenn der nicht rudern mag, verdurstet er auf offener See. Unser Solidarsystem kann dauerhaft nicht dazu geschaffen worden sein, unsere Wohlstandsprobleme zu lösen.

Hypnos (Schmerzmediziner, wenig invasiv)

[Evil]

Ein stark übergewichtiger Patient mit ausgeprägtem Schmerzsyndrom braucht aber schon Hilfestellung, um in Bewegung zu kommen und abzunehmen, das schafft der nicht allein. Klar, daß er dann mitmachen muß, aber selbige muß man ihm schon geben.

[Peter_1]

@ peter :Warum möchtest du denn ein NSAID gegen ein Relaxans stellen ? Wäre der Versuchsaufbau NSAID+ Relaxans nicht gegen NSAID + Placebo die sinnigere Studie ?

Baclofen hab ich in der Neuro bei der Behandlung von cervikalen Dystonien gesehen - ist aber wie du sagst oft label für Torticollis & co - wie schaut aus wenn es im Hausstandard verankert ist? Bleibt dann nur die offlabel Aufklärung?

Dexa + tramal + mcp i.v war die Kombi die ich bei nem Hausarzt gesehen hab - welche Meinung existiert dazu?

Deinen Versuchsaubau könnte man natürlich auch machen. Normalerweise testet man halt Goldstandard gegen Testmedikament.
Dexa +Tramal + MCP i.v. würde ich nicht machen, aber ich schrieb ja auch nur schon zweimal: ich sehe keine Indikation für Steroide beim unspez. Rückenschmerz (nun ein drittes Mal). Tramal i.v. würde ich auch nur in großer Verzweiflung geben, also eigentlch nicht...Das letze Mal dass ich ein Opiat i.v. gegeben habe beim Rückenschmerz war bei einer Frau mit Spondylodiszitis und Abszess (übrigens ausgelöst durch Facetteninfiltration beim zuvor unspez. RS), da war es Morphin und das auch nur um sie RD transportfähig zu machen, aber die Dame hörte man auch schon im Treppenhaus. 95% der RS Patienten werden auch mit Pillchen und ggfs Tröppelchen (als schnelle Komponente zus.) halbwegs schmerzfrei.

Zum Thema Hausstandard: Off Label bleibt Off Label, egal wer und wie es angeordnet ist/hat. einschl. der spez. Aufklärungspflicht und dem Haftungsrisiko. Passiert ja meist nichts und selbst wenn, Patienten müssten ja erst mal wissen dass Off Label behandelt wurde und mit welchem Medikament. Ich würde es nicht tun ohne korrekte Aufklärung, auch ein Hausstandard ist kein ehernes Gesetz und hilft einem im Zweifel wenig.

[Peter_1]

Bei der Behandlung von chronischen Schmerzen ist weniger eindeutig mehr und wir Ärzte müssen wirklich schauen dass wir nicht mehr Unheil anrichten als Nutzen. In diesem Sinne, falls es sich herausstellt dass etwa ein gängiges Präparat schädigt oder gar Patienten umbringt sollte man dieses nicht mehr benutzen (so ist zumindest ein Bezug zum eigentlichen Thema hergestellt!). Und die Lage ändert sich etwas (aber nur etwas) wenn man invasive Methoden für akute Schmerzen verwendet.

:-dafür

[MissGarfield83]

Ein stark übergewichtiger Patient mit ausgeprägtem Schmerzsyndrom braucht aber schon Hilfestellung, um in Bewegung zu kommen und abzunehmen, das schafft der nicht allein. Klar, daß er dann mitmachen muß, aber selbige muß man ihm schon geben.

Richtig. Erstmal muss er auf die Füße kommen um über haupt sinnvoll Bewegung wieder aufzunehmen - und das geht leider bei vielen Patienten nur wenn sie schmerzfrei sind. Sonst haben sie wieder viel zu viele Ausreden warum das mit dem abnehmen nicht klappt. " Frau Dokta, Se wissen doch ich habs im Kreuz und das Knie ist auch grad wieder so schlimm"

@Peter : Ich fragte nur weil ich beim akuten, nicht rheumatisch bedingten Rückenschmerz dafür keine Indikation sehe. Beim chronischen degenerativ bedingten Rückenschmerz noch weniger, denn a) ist es ne systemische Gabe und b) wenn es sich dann mal positiv auf die Entzündungsreaktion ausgewirkt haben sollte, die Leute immer wieder kommen und c) die alten Leutchen auch gerne mal die Stimmungsaufhellung des Corticoids so toll finden und dass dann immer wieder wollen mit dem Hinweis dass es ihnen dadurch ja immer besser ginge.

[Peter_1]

@Peter : Ich fragte nur weil ich beim akuten, nicht rheumatisch bedingten Rückenschmerz dafür keine Indikation sehe. Beim chronischen degenerativ bedingten Rückenschmerz noch weniger

Bis jetzt hat sich noch niemand gefunden der dafür eine Indikation sieht, aber frag halt ruhig nochmal weiter, vielleicht findet sich ja doch noch jemand :)