Vergütung als ärztlicher Ersthelfer

[THawk]

Hast du dich eigentlich als Arzt ausgewiesen? Es gab da kürzlich ein paar Berichte zu einem Fall, in dem die Hilfe einer Ärztin vom RD-Personal abgelehnt wurde weil sie sich nicht ausweisen konnte. Fand ich interessant (finde ich nur leider gerade nicht mehr).
Du hast m.E. nichts gemacht was durch den RD nicht auch gelaufen wäre. Wahrscheinlich könntest du aber den PKV-Patienten tatsächlich eine Rechnung stellen, für GKV fehlt dir die Zulassung.

Aber mal ehrlich - ist es dir nicht zu blöd für das bisschen Rechnungen zu schreiben? Ich würde mir verarscht vorkommen und außerdem - bestand wirklich ein Behandlungsvertrag mit deinen Patienten? Hast du dich als Arzt vorgestellt?

[Harvey]

Wuerde mit einer Rechnung zurückhaltend sein - abgesehen von der Moral. Als zufaelliger Ersthelfer bist du juristisch geschützter als wenn du eine Bezahlung fuer deine Tätigkeit verlangst. Stell dir vor, spaeter kommt raus, du hast eine fehlbehandlung gemacht. Das Thema so aehnlich wird immer wieder bei dem fall aerztliche Versorgung während einer Flugzeugreise gebracht. Da ist es schon mutig ein Dankeschön Gutschein der Fluggesellschaft anzunehmen weil dann schon der Patient juristische Ansprüche stellen kann.
Rechnungen an Unfallopfer schreiben ist meiner bescheidenen meinung nach schlechtes Karma...

[anignu]

geändert...

[Lava]

Ich finde es ja schon erschreckend, dass ihr hier tatsächlich schon seit über 20 Beiträgen darüber diskutiert, dass jemand für Erstehilfemaßnahmen Geld haben will :-((

Demnächst fang ich auch im Krankenhaus an, Rechnungen zu schreiben, wenn ich beim Reanimieren eines Patienten aus einer anderen Abteilung helfe....

[FirebirdUSA]

Kein Anspruch auf Vergütung da du ja als Erst-Helfer tätig geworden bist (haftungsrechtlich auch besser wie schon beschrieben). Nach Eintreffen RD ist dieser alleine für den Patienten zuständig und noch nicht mal an deine Vorschläge/Anweisungen gebunden wenn du keine Fachkunde Notfallmedizin o.ä. besitzt! Undankbar ist natürlich meist keiner wenn du weiter hilfst und wenn du eigenes Material Verbandsmaterial verwendet hast kann man vor Ort nachfragen ob sie es einem ersetzen... mehr ist aber nicht drin. Du hast ja keinen Behandlungsvertrag mit einem Patienten für den du eine Rechnung schreiben müsstest, sondern wenn dann der RD und der wird sicherlich auch nichts zahlen weil er dich ja nicht beauftragt hat weiter tätig zu sein.

[Kyutrexx]

Ich finde es ja schon erschreckend, dass ihr hier tatsächlich schon seit über 20 Beiträgen darüber diskutiert, dass jemand für Erstehilfemaßnahmen Geld haben will
Irgendwie schon.

Sei's drum ...

Die Sache ist recht simpel:
Ist der Arzt auf dem Rettungsfahrzeug, das eintrifft, dann läuft die Vergütung über Feuerwehr / Klinik / whatever. Da können ggf. Zuschläge anfallen.

In allen anderen Fällen gilt: eine ABRECHNUNGSmöglichkeit besteht grundsätzlich nicht.

Der genannte Abschnitt aus der (Muster)Berufsordnung sagt zwar, dass das Recht auf ein Honorar besteht.
Jedoch muss das über die GoA oder eine Honorarvereinbarung erfolgen.

Bei bewusstlos aufgefundenen Patienten kann eine solche nicht zustandekommen, da sie nicht fähig sind, eine Willenserklärung abzugeben und für den (Not)Arzt Geschäftsführung ohne Auftrag (§ 677 BGB) greift.

Bei Patienten bei Bewusstsein kommt zwar grundsätzlich zwischen Arzt und Patient ein Behandlungsvertrag zustande - allerdings rechnet der Kassenpatient ja nicht mit dem Notarzt ab.


In dem hier vorliegenden Falle gilt das bis eben genannte auch für den Fragesteller, der kein Notarzt ist.


Für den hier genannten Fall gilt:
Ein Anspruch auf Vergütung hat der Fragesteller gegenüber einem (Kassen)Patienten nicht.


Im Übrigen erhöht das Stellen einer Rechnung oder die Annahme von Geschenken NICHT das Haftungsrisiko.
Das ist in allen Fällen gleich.

Das ärztliche Haftungsrisiko (bzw. die ärztliche Sorgfaltspflicht) ist nicht an die Höhe oder überhaupt das Vorhandensein einer Vergütung gebunden.
Daher werden aus haftungsrechtlicher Sicht die Erstversorgung eines Obdachlosen, die kostenfrei erfolgt, genau so behandelt wie die komplizierte 6-stündige Rücken-OP von Justin Bieber.
Es verändert sich lediglich der Haftungsinhalt, es gibt jedoch keine vergütungsbedingte Abstufung.


Auch meinte hier jemand, der Arzt gelte als Laienhelfer.
Ist Unsinn - er gilt als Fachkraft und trägt GRUNDSÄTZLICH eine erhöhte Sorgfaltspflicht.
Die kann unter Umständen verringert werden.
So wird die Verletzung der Sorgfaltspflicht bei einem Arzt frisch von der Uni anders behandelt als die durch einen Facharzt für Biochemie (um mal den krassesten Gegensatz zu nennen).

[Nurbanu]

Wuerde mit einer Rechnung zurückhaltend sein - abgesehen von der Moral. Als zufaelliger Ersthelfer bist du juristisch geschützter als wenn du eine Bezahlung fuer deine Tätigkeit verlangst. Stell dir vor, spaeter kommt raus, du hast eine fehlbehandlung gemacht. Das Thema so aehnlich wird immer wieder bei dem fall aerztliche Versorgung während einer Flugzeugreise gebracht. Da ist es schon mutig ein Dankeschön Gutschein der Fluggesellschaft anzunehmen weil dann schon der Patient juristische Ansprüche stellen kann.
Rechnungen an Unfallopfer schreiben ist meiner bescheidenen meinung nach schlechtes Karma...

Greift da nicht die Berufshaftpflicht (sei es über die Klinik, oder die eigene als Freiberufler)?
Wie handhabt ein Notarzt (sei es über die Klinik oder als Nebenjob auf eigene Rechnung oder auf selbständiger Notarzt), der zufälligerweise vor Ort ist, so einen Fall mit der Haftung?

[Skalpella]

Du hast meines Wissens keine Garantenstellung, da man mit Deiner zufälligen Anwesenheit nicht rechnen konnte.

[Kyutrexx]

Du hast meines Wissens keine Garantenstellung, da man mit Deiner zufälligen Anwesenheit nicht rechnen konnte.
Cave ...

Die Frage nach der Garantenpflicht ist Strafrecht, die Frage nach der Vergütung ist Zivilrecht.

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

[Coxy-Baby]

...hat ja skalpella auch nicht behauptet oder?

[Stephan0815]

[...] So wird die Verletzung der Sorgfaltspflicht bei einem Arzt frisch von der Uni anders behandelt als die durch einen Facharzt für Biochemie (um mal den krassesten Gegensatz zu nennen).

Ähm, wie denn? Wird dem Facharzt sein fehlender akuteller Ausbildungsstand in der Notfallmedizin zugutegehalten? Und der Frischling von der Uni haftet dann volles Rohr oder wie soll man das verstehen??

[Kyutrexx]

...hat ja skalpella auch nicht behauptet oder?
Nein, aber bei der Bewertung des Sachverhalts neigt man leicht dazu, straf- und zivilrechtliche Aspekte zu vermengen.
Argumentativ klappt das ziemlich gut, führt aber zu einer falschen Bewertung.

Da es in dem Thread um die Vergütung geht, kann man natürlich passenderweise auch die Haftungsfrage erörtern.

Allerdings werden Haftungsfragen im Zivilrecht und im Strafrecht abweichend voneinander behandelt, sodass wir uns alle hier im Prinzip einigen müssen, ob wir gerade vom zivil- oder vom strafrechtlichen Aspekt sprechen (bzw. wenn jemand davon spricht, muss er oder sie es kenntlich machen).

[Herzkasperl]

Ein Anspruch auf Vergütung hat der Fragesteller gegenüber einem (Kassen)Patienten nicht.


Nein, die hat er nicht. Aber auf Ersatz seiner Aufwendungen aus GoA (wofür Bewusstlosigkeit hinreichend aber nicht zwingend vorliegen muss). Ob da jetzt jemand als Arzt, Laie oder sonstwas ist, ist vollkommen egal. Die Frage bei der GoA im geschilderten Fall dürfte aber sein, welche Aufwendungen überhaupt angefallen sind (Zeit ist so eine Sache...) und ob diese Aufwendungen durch den Helfer als „den Umständen nach für erforderlich“ anzusehen gewesen sind. Ich sehe jedenfalls bis jetzt keine Aufwendung, welche diese beiden Kriterien erfüllt. Diese Fälle sind übrigens in der einschlägigen Literatur zur Genüge durchgekaut und auch Wikipedia hilft gerne weiter.

[Peter_1]

Garant ist der zufällig vorbeikommende Arzt definitv nicht, die Garantenstellung entsteht funktions-, oder aufgabenbezogen, nicht qua Ausbildung in irgendwas, das wird zwar immer wieder behauptet, richtig ist es trotzdem nicht, siehe auch: http://th-h.de/infos/jura/garantenstellung.php, da wird es ganz gut erklärt. Garant wäre der Notarzt der mit dem NEF dazukommt.

[Kackbratze]

Ich finde es schon wichtig, dass die Frage der Vergütung gestellt wird.
Schließlich können wir nicht nur darum kämpfen, endlich adäquat im Nachtdienst bezahlt zu werden, wenn gerade speziell medizinische Fachtätigkeiten wie Erstmaßnahmen am Unfallort oder auch das klassische Gesrpäch am Kaffeetisch mit Unbekannten nicht nur einen Teil unserer Arbeit sondern auch einen Großteil unserer Fähigkeiten beanspruchen.
Gerade an solchen Stellen sieht man, wie sehr wir uns als Mediziner von der Gesellschaft ausbeuten lassen!

Es ist wichtig, gerade an solchen Stellen frühzeitig auch unbequeme Fragen zu stellen, damit wir bei den nächsten Tarifverhandlungen das Erst- und Notmaßnahmenfeld nicht den Heilpraktikern oder ausgebildenten Notärzten und RettAss überlassen, sondern endlich auch als Nicht-Notfallmediziner die Erlöse generieren können, die unser sozialer Status uns gebietet einzufordern.

Ich werde jedenfalls dankbar dem nächsten Arzt die Rechnung für "Erstmaßnahmen am Unfallort" bezahlen, wenn er sie mir nach erfolgreichem Umlagern auf die Vakuummatratze und Anlage eines Abbocaths gleich in die Hand drückt. Wer braucht schon die Rettungsmedizin, wenn man auf solche Ersthelfer vertrauen kann.
Genauso wie ich ein kollegiales Gespräch auf dem Flur gerne mit einer postalisch zugestellten Rechnung Tage später endgültig abschließe.

Ich muss sagen, dass ich alleine die Idee, für solches Verhalten an eine Vergütung zu denken, absurd finde.
Spätestens wenn der erste Ersthelfer VOR den Maßnahmen die Hand aufhält wird sich der Threadersteller wundern, was er da losgetreten hat.
Ein bischen soziales Verhalten und "helfen" sollte man insgesamt beherzigen und nicht gleich Geld verlangen.
Insbesondere, da der Threadersteller ohne offiziellen Auftrag gehandelt hat, sondern die Maßnahmen "an sich gerissen hat" obwohl qualifiziertes Personal vor Ort war.
:-meinung

[anignu]

Genauso wie ich ein kollegiales Gespräch auf dem Flur gerne mit einer postalisch zugestellten Rechnung Tage später endgültig abschließe.
Genau, da kommen wir dann auf das Niveau eines früheren Oberarztes der auf die Bitte nach mehr Erklärungen geantwortet hat "in meinem Arbeitsvertrag steht nicht drin, dass ich jemand was beibringen muss". Das stimmt. Ebenso wie in meinem Arbeitsvertrag die Weiterbildung oder das Lernen nicht erwähnt sondern nur dass ich als Assistenzarzt eingestellt werden.
Eigentlich können wir als Assistenzärzte ja schon froh sein nicht täglich noch dafür bezahlen zu müssen, dass wir ausgebildet werden. Also für Blutabnehmen, Visite, Briefeschreiben gibts dann Geld von der Klinik und für Anleitung für irgendwas muss man dann selbst bezahlen.

Zum Glück sind diese Ideen nicht ernst gemeint und Leute die einem stur nichts beibringen wollen auch eher rar. Und zum Glück brauchen die meisten Kollegen nur einen gelegentlichen Kaffee, ein paar nette Worte oder mal einen Kuchen wenn sie einem wieder mal so richtig aushelfen oder was beibringen...

[Kyutrexx]

Ob da jetzt jemand als Arzt, Laie oder sonstwas ist, ist vollkommen egal.
Stimmt.
Macht aber einen Unterschied bezüglich der Höhe der Vergütung.
Bei zustandekommen eines Behandlungsvertrages erfolgt die ja ganz anders als bei GoA, wo nur Aufwendungen nach der Bemessung des BGB erstattet werden.


Ansonsten trifft es Kackbratzes Beitrag aber sehr gut.

Wobei ich persönlich auch schon ein oder zwei Mal den Rettungsdienst gerufen hab weil jemand neben mir umgekippt war ... ich wäre jedenfalls deutlich dafür, wenn man den Jungs mehr mal danken würde.

Kann mir auch vorstellen, dass die jeden Tag aufs neue angekotzt sind, wenn sie kommen müssen, weil mal wieder jemand zu viel gesoffen hat - während sie in dieser Zeit nicht für ernshafte Notfälle zur Verfügung stehen (Herzinfarkte, Schlaganfälle - das volle Programm eben).

[Peter_1]

@Bratze :-top

da gab es doch mal einen schönen Rippenpreizercartoon mit der Priorität des Einlesens der Krankenkassenkarte beim Notfall.

[Feuerblick]

da gab es doch mal einen schönen Rippenpreizercartoon mit der Priorität des Einlesens der Krankenkassenkarte beim Notfall.Na, das ist doch das Aller-Aller-Allerwichtigste!!!!! :-))

[Erdbeermond]

Kann mir auch vorstellen, dass die jeden Tag aufs neue angekotzt sind, wenn sie kommen müssen, weil mal wieder jemand zu viel gesoffen hat - während sie in dieser Zeit nicht für ernshafte Notfälle zur Verfügung stehen (Herzinfarkte, Schlaganfälle - das volle Programm eben).

Ach, ab und zu ist das schon mal ganz nett :) kommt immer auf die Art des besoffenen an....
Ansonsten kann sich aus nem C2-Abusus ebenso ein ernsthafter Notfall entwickeln und zum Glück ist hier das System so ausgelegt, dass auch die Herzinfarkte und Schlaganfälle nicht zu kurz kommen.