PJ Chirurgie - in welchem Land darf man am meisten machen?

[epeline]

Es gibt dort auch Ärzte! Die das gelernt haben und sicher schon öfter gemacht haben als du (nämlich noch nie!!!!)...
Und die erste OP als blutiger Anfänger würde ich mir an deiner Stelle doch unter besseren Bedingungen wünschen.

Die Leute dort haben auch ein Recht darauf, fachmännisch behandelt zu werden und nciht von Leuten, die ihre Armut ausnutzen wollen, um da den Macker zu spielen!

[WackenDoc]

In solchen Ländern fehlen aber keine Möchtegerne, die keine Ahnung haben, sondern vor allem gut ausgebildetes Personal/Fachärzte.
Deswegen nehmen auch Ärzte ohne Grenzen und andere Hilfsorganisationen fast nur Fachärzte oder Altassistenten.

Wie das aussieht, wenn Leute am Werk sind, die zwar motiviert sind, es aber an Fachkompetenz und Material mangelt, durfte ich in den letzten Monaten selber sehen.

[Strodti]

Drohungen aller Art sind zu unterlassen! Egal ob per PN oder offen im Forum.

Gruß,
Strodti
Moderator Medi-Learn

[Fr.Pelz]

Ich bezog mich mit Kenia allerdings auf Gyn…

[cravvt]

hat keiner was von ausnutzen geredet, bin auch kein möchtegern oder macker, sondern möchte den leuten da helfen und dabei was lernen (keine appendektomie von mir aus, aber halt einfach mehr machen dürfen als in deutschland, wo man oft nur ne billige arbeitskraft und kein angehender arzt ist)


und es ist sehr, sehr traurig, wie hier anscheinend diverse erfahrene mediziner, die jeden tag mit menschen zu tun haben, nicht sachlich bleiben können, egal wie viel scheiss ich auch sagen mag. ich hab nie behauptet, dass ich ahnung hab, sonst würde ich auch keine fragen stellen.

[Miss_Verständnis]

Eieiei, also wenn ich lese, was du, cravvt, hier von dir gibst wird mir echt Angst und Bange!! Und erst recht Angst wird mir bei der Vorstellung, dass jemand wie du tatsächlich irgendwann "Arzt spielen" darf.. :-wand
Ich hoffe einfach mal, dass du total unerfahren, naiv und gedankenlos bist und dir nicht wirklich über die Inhalte deiner beinahe menschenverachtenden Aussagen im Klaren ..... wäre zwar auch keine Entschuldigung, aber zumindest eine Erklärung... :-nix

[Kackbratze]

Wenn Du doch keine Ahnung hast, warum willst Du dann "ohne Ahnung" operieren?
Mach dich schlau, in welcher Klinik in Deutschland gutes Teaching im PJ stattfindet und tu nicht so, als würdest Du gerne an Menschen 2. Klasse "operieren üben wollen".

Helfen können ausgebildete Fachkräfte, die wissen, was sie tun. Nicht Studenten im letzten Semester. Die machen in Afrika auch nur besagte und von Dir abgelehnte Hilfsarbeiten.

[epeline]

hat keiner was von ausnutzen geredet, bin auch kein möchtegern oder macker, sondern möchte den leuten da helfen und dabei was lernen (keine appendektomie von mir aus, aber halt einfach mehr machen dürfen als in deutschland, wo man oft nur ne billige arbeitskraft und kein angehender arzt ist)


und es ist sehr, sehr traurig, wie hier anscheinend diverse erfahrene mediziner, die jeden tag mit menschen zu tun haben, nicht sachlich bleiben können, egal wie viel scheiss ich auch sagen mag. ich hab nie behauptet, dass ich ahnung hab, sonst würde ich auch keine fragen stellen.

Es geht nicht darum, dich nieder zu machen.
Aber das was du da von dir gibst, ist einfach überheblich, unreflektiert und menschenverachtend!

[Miss_Verständnis]

hat keiner was von ausnutzen geredet, bin auch kein möchtegern oder macker, sondern möchte den leuten da helfen und dabei was lernen (keine appendektomie von mir aus, aber halt einfach mehr machen dürfen als in deutschland, wo man oft nur ne billige arbeitskraft und kein angehender arzt ist)



Warst du schonmal selbst PJler?? Oder woher willst du dann wissen, dass man als angehender Arzt nur eine billige Arbeitskraft ist?? Ich denke es liegt sehr viel an einem selbst wie viel man lernt und aus dem PJ rausholt. Ich hab selbst im Block und in den Famulaturen viele Ärzte kennengelernt, die mir sehr gern viel gezeigt und erklärt haben. Zumindest ich kann, wenn ich mit offenen Augen durch die Klinik gehe jeden Tag sehr viel Neues lernen.. OP-Indikation, Pär-peri-und postoperative Risiken, Lagerung im OP, AHB und und und.. das alles gehört auch zur Chirurgie und sollte meiner Meinung nach einigermaßen klar sein, bevor man erwarten kann selbst Hand anlegen zu dürfen.
Ich möchte auch ein chirurgisches Fach machen und würde im Leben nie auf die Idee kommen in ein hilfsbedürftiges Land zu fahren um da an armen Menschen herumzupfuschen!

[cravvt]

- ich möchte in einem entwicklungsland chirurgie tertial machen

- dabei möchte ich möglichst viel verantwortung übernehmen und viel selber machen dürfen (= mehr als in deutschland)

- ich habe von der praxis nicht viel ahnung, und deshalb möchte ich so eine erfahrung gerne machen

- ich kann mir vorstellen, dass es diese länder gibt, welche?

- mit der appendektomie oder "selber operieren" habe ich mich aufgrund meiner naivität zu weit aus dem fenster gelehnt.
sorry, falls ich irgendwen damit persönlich angegriffen habe

[Brutus]

ja, ich hab noch wenig praxiserfahrung, geb ich zu, aber da muss man da nich gleich so abfällig werden.
Nenn mir eine Stelle, wo gleich abfällig geworden ist! Nur eine!


und ich kann jetzt auch noch zehn mal sagen, dass ich ohne das nötige vorwissen keine OP durchführen will, werde und zurecht auch nicht darf, aber dennoch ist nach diagnosestellung das operieren an sich ein HANDWERK und das lernt man, indem man es macht...
Das ist richtig! NACHDEM man gelernt hat, warum es so ist, wie man es diagnostiziert und vor allem theoretisch, wie es gemacht wird! Und dann wirst Du ziemlich lange Haken halten und Fragen des CA / OA brav beantworten dürfen. Und dann irgendwann, wirst Du mal Teile der OP selbst machen dürfen... Aber das wird dauern...


in deutschland ist das ja auch gut so, dass man nicht sofort rangelassen wird, nur kann ich mir es gut vorstellen, dass es genug entwicklungsländer / kriegsgebiete etc gibt, wo die leute halt sonst einfach sterben würden, damit ist auch keinem geholfen. gibt es diese länder nicht, umso besser. gibt es diese, geh ich da gern für ein tertial hin, das würden die meisten, die hier großspurig daherreden, sowieso nie machen.
Alter! Merkst Du eigentlich, wie menschenverachtend Du hier daherredest? In Deutschland ist es gut, dass man nicht sofort auf die Patienten losgelassen wird. Aber in den Entwicklungsländern ist es völlig in Ordnung, wenn ein Anfänger seine ersten Versuche ohne Kenntnisse von irgendwas machen darf? Und wenn es in die Hose geht, egal, sind ja nur Afrikaner... :-wand
:-slap:-slap:-slap


entweder die realtität sieht besser aus (wär schön), oder hier sind hoffnungslos naive menschen, die sich in internetforen aufspielen (zB coxy-baby), während in der dritten welt die leute verrecken, denen man helfen kann, weils sonst eh keiner macht..
DU kannst denen nur leider (oder besser Gott sei Dank!) nicht helfen! Denn wenn Du es machst, dann kann es nur in die Hose gehen! Begründung siehe oben.


hat keiner was von ausnutzen geredet, bin auch kein möchtegern oder macker, sondern möchte den leuten da helfen und dabei was lernen (keine appendektomie von mir aus, aber halt einfach mehr machen dürfen als in deutschland, wo man oft nur ne billige arbeitskraft und kein angehender arzt ist)
Wenn Du den Leuten da helfen willst, dann mach hier eine solide Ausbildung incl. Facharzt und geh DANN da runter. Das, was Du uns hier jetzt vorspielst, ist genau das: Möchtegern und Macker.


und es ist sehr, sehr traurig, wie hier anscheinend diverse erfahrene mediziner, die jeden tag mit menschen zu tun haben, nicht sachlich bleiben können, egal wie viel scheiss ich auch sagen mag. ich hab nie behauptet, dass ich ahnung hab, sonst würde ich auch keine fragen stellen.
Und noch einmal die Frage: Wo ist es unsachlich? Aber ich werde versuchen, Dir mal ein Beispiel zu geben, warum jemand in Deinem Ausbildungsstand keine Menschen operieren sollte:
Wenn Du Bullshit-Bingo im Abdomen oder sonstwo IM Körper spielen willst und es geht so richtig in die Hose, was glaubst Du, was die im schönen Afrika dann wohl mit DIR machen? Wenn Du die Mama, oder den Papa, den Bruder oder das kleine Kind auf dem Gewissen hast! Glaub mir, das ist schon in Deutschland nicht nett. Und auch hier sind schon deswegen Ärzte erschossen worden. Nun, ich denke, in Afrika würdest Du nicht erschossen... neee, erschießen tun die Dich nicht...

[Logo]

Cravvt, darf ich fragen wieviele bspw. internistische Patienten/Kasuistiken hast du schon "eigenverantwortlich" (d. Stationsarzt supervisiert) in Famulaturen von A bis Z betreut?
Wieviele kleine Wundversorgungen etc. hast du schon in der Ambulanz selbst gemacht bzw. die Vorgehensweise entschieden?

Das "Handwerkliche" ist meist noch das Einfachste. Stichwort "gut dressierter Affe". Schwierig sind Indikationsstellung, situative Einschätzung, Konsequenzen, Vorsorge, Nachsorge etc..
Du hast recht, an "afrikanischem Nahtmaterial" (um in dem Duktus der letzten Beiträge zu bleiben ;-)) kann man seinen eigenen neokolonialistischen (Ego-) "Affen" hochwahrscheinlich tatsächlich ganz gut trainieren. Die Pat. haben ja eh keine andere Wahl - Sterben oder vielleicht (später) sterben...
Genau der andere (theoret.) Teil ist aber der wirklich Wichtige. Haben aber auch schon andere hier geschrieben... :-nix

[cravvt]

nochmal zusammengefasst, hoffe, jetzt gibts keine missverständnisse mehr


- mit der appendektomie oder "selber operieren" habe ich mich aufgrund meiner naivität zu weit aus dem fenster gelehnt.
sorry, falls ich irgendwen damit persönlich angegriffen habe

- zu dem "menschenverachtend": ich habe es zu extrem formuliert, ich dachtet, ihr könntet verstehen, was ich meine (unter der annahme das man den menschen helfen und nicht schaden will)
natürlich möchte ich nicht an den leuten "herumpfuschen" oder ähnliches. aber ich denke, man kann annehmen, dass man in notgebieten mehr leuten hilft als schadet, wenn man einem pjler viel verantwortung gibt.


die entscheidende frage ist doch, dass man denkbare komplikationsraten mit denkbaren erfolgsraten abwägen muss. in deutschland gibt es sicherlich weniger komplikationen, aber WIE ICH ES MIR VORSTELLE (ich war noch nie in einem krisengebiet, und die meisten anderen hier auch nicht) gibt es länder, wo man aufgrund von personal/zeitknappheit zwangsläufig einen (international betrachtet) sicher gut ausgebildeten PJler für verantwortungsvollere jobs gebrauchen kann als in deutschland. das bedeutet doch überhaupt nicht, fahrlässig zu handeln und leute ohne ahnung zu behandeln. es obliegt sowieso meinen vorgesetzten, was er mich lassen lässt und was nicht. ich finde es gemein, dass mir damit gleich menschenverachtung unterstellt wird.


- ich möchte in einem entwicklungsland chirurgie tertial machen

- dabei möchte ich möglichst viel verantwortung übernehmen (= mehr als in deutschland)

- ich habe von der praxis nicht viel ahnung, und deshalb möchte ich so eine erfahrung gerne machen

- ich kann mir vorstellen, dass es diese länder gibt, welche?

[epeline]

aber ich denke, man kann annehmen, dass man in notgebieten mehr leuten hilft als schadet, wenn man einem pjler viel verantwortung gibt.

genau das ist der Denkfehler!

[Coxy-Baby]

Ich glaube du verstehst es einfach nicht womit hier alle anderen ein Problem haben (ethisch moralisch), vielleicht kann da ein Psychiater helfen, ansonsten hoffe ich einfach auf den Darwin Award für dich.

[cravvt]

Cravvt, darf ich fragen wieviele bspw. internistische Patienten/Kasuistiken hast du schon "eigenverantwortlich" (d. Stationsarzt supervisiert) in Famulaturen von A bis Z betreut?
Wieviele kleine Wundversorgungen etc. hast du schon in der Ambulanz selbst gemacht bzw. die Vorgehensweise entschieden?

Das "Handwerkliche" ist meist noch das Einfachste. Stichwort "gut dressierter Affe". Schwierig sind Indikationsstellung, situative Einschätzung, Konsequenzen, Vorsorge, Nachsorge etc..
Du hast recht, an "afrikanischem Nahtmaterial" (um in dem Duktus der letzten Beiträge zu bleiben ;-)) kann man seinen eigenen neokolonialistischen (Ego-) "Affen" hochwahrscheinlich tatsächlich ganz gut trainieren. Die Pat. haben ja eh keine andere Wahl - Sterben oder vielleicht (später) sterben...
Genau der andere (theoret.) Teil ist aber der wirklich Wichtige. Haben aber auch schon andere hier geschrieben... :-nix


guter punkt, das stimmt natürlich! ich möchte dennoch handwerkliche fähigkeiten erlernen, und komplikationsarme chirurgische tätigkeiten durchführen. das heißt ja nicht, dass automatisch theoretische fähigkeiten nicht erworben werden! ich hab nur an nem kreiskrankenhaus chirurgiefamulatur gemacht und da waren die pjler halt wie famulanten

[Reflex]

Nicht umsonst nehmen die meisten Hilfsorganisationen nur gestandene fertig ausgebildete Ärzte mit Berufserfahrung und gefestigter Persönlichkeit in Kriesengebiete mit...

[cravvt]

Ich glaube du verstehst es einfach nicht womit hier alle anderen ein Problem haben (ethisch moralisch), vielleicht kann da ein Psychiater helfen, ansonsten hoffe ich einfach auf den Darwin Award für dich.

was soll jetzt das schon wieder? lies doch einfach mal meinen beitrag anstatt hier so niveaulos zu werden. versuch mich mal, mit rationalen argumenten zu überzeugen, das hat logo z.B. weitaus besser drauf als du. ich lerne in diesem thread ja auch einiges, es ist ja nicht so, dass ich manche aussagen nicht auch zurückgenommen habe.

[epeline]

Nicht umsonst nehmen die meisten Hilfsorganisationen nur gestandene fertig ausgebildete Ärzte mit Berufserfahrung und gefestigter Persönlichkeit in Kriesengebiete mit...

Ich glaube die Tatsache, dass sowas auch bei einem selbst was machen kann, wird von cravvt sorgsam ignoriert ;-)

@Cravvt: hör doch mal auf, deine Geilheit darauf, Dinge zu tun, die weit über deinem Ausbildungsstand liegen, mit Gutmenschtum tarnen zu wollen!

[cravvt]

Nicht umsonst nehmen die meisten Hilfsorganisationen nur gestandene fertig ausgebildete Ärzte mit Berufserfahrung und gefestigter Persönlichkeit in Kriesengebiete mit...

ja, find ich ja auch gut so. ich tu so viel mir erlaubt wird und ich mir zutraue. wenn mir mehr erlaubt wird als in deutschland (und ich mir das entsprechend auch zutraue), dann mach ich es. ich handle im interessen das patienten. ich bin ein mediziner und das ziel ist, dass es dem patienten gut geht. es ist einfach nur noch lächerlich, mir zu unterstellen, ich sei hier der weisse sklaventreiber, der an kranken afrikanern menschenexperimente macht. was für eine primitive auffassungsgabe hier manche haben....