Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : PJ Chirurgie - in welchem Land darf man am meisten machen?
Coxy-Baby
02.12.2013, 20:37
Wow dann habe ich Logos Beitrag wohl falsch verstanden.
Wenn man einem Erwachsenen rational "erklären" muss was an der Einstellung, "ich geh nach Afrika, da kann ich viel machen und die kriegen ja sonst eh keine Hilfe" nicht stimmt, darf man wirklich mal überlegen ob und wo was schiefgelaufen ist.... Ohne das jetzt zu werten.Der Anteil der Soziopathen ist sicherlich höher unter Ärzten als in der Allgemeinbevölkerung.
Ich versteh schon, dass du gerne was "machen" möchtest. Für mich war es nach 5 Jahre auf den Büchern zu sitzen im PJ auch toll, das erste Mal etwas anzuwenden. Das Krasse ist aber, dass man gerade weil das Studium so theorielastig ist, und weil es erst jetzt wieder ein Examen vom PJ geben wird, ist man ziemlich unwissend wenn man ins PJ kommt. Man muss erst mal Abläufe wie Visiten und Aufnahmen sowie das bürokratische Zeug lernen, das ja immer hauseigenen Standards genügen muss.
Man ist dann sehr froh, wenn einem erstmal jemand die basics erklärt und man nicht gleich was wirklich wichtiges machen soll. Man wächst dann mit seinen Aufgaben, klar, irgendwann will man auch mal mehr…aber das immer unter der Kontrolle von Erfahrenen. Und wenn diese Erfahrenen dich so einschätzen, dass du das jetzt mal machen sollst, bist du sehr viel stolzer, als wenn dich jemand in einer fremden Sprache anfleht, dass du ihm helfen sollst, weil du einen Kittel trägst, ohne dass du weißt, was du jetzt machen sollst.
Es ist übrigens (gottseidank so) dass egal, was du mal in einem Entwicklungsland gemacht haben wirst- in der FA-Ausbildung in D fängst du ganz am Anfang an.
Ich fand mein Chirurgie-PJ so toll, dass ich mich für dieses Fach und dieses Haus entschieden habe. Ich durfte im PJ selbst "nur" Haken halten, aber ich wurde in ein Team integriert, war für Aufnahmen und Briefe verantwortlich und habe die Leute kennengelernt, die mir jetzt das Operieren beibringen. Und das Klima im OP war im PJ schon sehr freundlich, es kann sich auch keiner mehr leisten, PJler als billige Arbeitskräfte zu verschleißen.
Miss_Verständnis
02.12.2013, 20:40
ich hab nur an nem kreiskrankenhaus chirurgiefamulatur gemacht und da waren die pjler halt wie famulanten
Also an den Klinken, an denen ich famuliert habe, waren PJler nicht wie Famulanten. Sie waren schon deutlich besser ins Team integriert und haben mehr mitgearbeitet ( hängt natürlich auch immer von individuellen Einzelfällen ab... wie oben schon erwähnt)
Einen Satz möchte ich noch nachtragen - ich denke, du kennst ihn auch:
Primum nihil nocere.
Ich persönlich halte Auslandssemester gerade in Ländern, die medizinisch unter dem europäischen Standard liegen, eh für fragwürdig, ob man dort überhaupt die Medizin und den für Deutschland gewünschten Standard erlernen kann. Schon alleine in den USA wird teilweise wesentlich anders vorgegangen als in Deutschland. Ob einem damit in einem Entwicklungsland erlernte Fähigkeiten daher für die weitere ärzteliche Laufbahn in Deutschland weiterhelfen, bezweifel ich. Denn wirklich sinnvolle Praxis kann man eigentlich nur dort erlernen, wo man auch später arbeiten will.
Wow dann habe ich Logos Beitrag wohl falsch verstanden.
Wenn man einem Erwachsenen rational "erklären" muss was an der Einstellung, "ich geh nach Afrika, da kann ich viel machen und die kriegen ja sonst eh keine Hilfe" nicht stimmt, darf man wirklich mal überlegen ob und wo was schiefgelaufen ist.... Ohne das jetzt zu werten.Der Anteil der Soziopathen ist sicherlich höher unter Ärzten als in der Allgemeinbevölkerung.
was genau stimmt daran nicht, wenn ich (eigentlich im endeffekt mein vorgesetzter) dabei im interesse des patienten handelt? ich halte dich für schlichtweg naiv, weil du nicht wahrhaben willst, dass es in krisenländern einfach mehr bedarf für die für deutsche standarts gering- und für dortige standarts verhältnismäßig gut ausgebildete PJler gibt. aber das war bestimmt wieder voll menschenverachtend und so
Einen Satz möchte ich noch nachtragen - ich denke, du kennst ihn auch:
Primum nihil nocere.
auch wenns manche hier nicht glauben: das weiß ich, danke ;)
Ich persönlich halte Auslandssemester gerade in Ländern, die medizinisch unter dem europäischen Standard liegen, eh für fragwürdig, ob man dort überhaupt die Medizin und den für Deutschland gewünschten Standard erlernen kann. Schon alleine in den USA wird teilweise wesentlich anders vorgegangen als in Deutschland. Ob einem damit in einem Entwicklungsland erlernte Fähigkeiten daher für die weitere ärzteliche Laufbahn in Deutschland weiterhelfen, bezweifel ich. Denn wirklich sinnvolle Praxis kann man eigentlich nur dort erlernen, wo man auch später arbeiten will.
ja, guter punkt. dachte halt, da seh ich auch schusswunden oÄ.. war die aussage jetzt menschenverachtend? ich trau mich schon gar nix mehr zu sagen...
Wie stellst du dir das vor, dass mit einer eigenen OP jemandem helfen könntest? Dass du da allein am Tisch stehst? Sicher nicht! Selbst wenn du irgendwas machen darfst, wird da ein erfahrener Arzt neben dir am Tisch stehen. Dann könnte er die OP auch genauso gut selbst machen und somit bist du keine Hilfe.
ne, natürlich unter aufsicht. wie's halt kommt. es ist doch immer ein erfahrener arzt in der nähe, der wird mich dann schon selbst einschätzen.
KANN MIR JETZT MAL BITTE JEMAND OHNE ARGUMENTIEREN EIN ENTWICKLUNGSLAND NENNEN, WO MAN VIEL VERANTWORTUNG ÜBERNEHMEN DARF? DANKE
was genau stimmt daran nicht, wenn ich (eigentlich im endeffekt mein vorgesetzter) dabei im interesse des patienten handelt? ich halte dich für schlichtweg naiv, weil du nicht wahrhaben willst, dass es in krisenländern einfach mehr bedarf für die für deutsche standarts gering- und für dortige standarts verhältnismäßig gut ausgebildete PJler gibt. aber das war bestimmt wieder voll menschenverachtend und so
Was glaubst du, warum alle Hilfsorganisationen kein Interesse an "verhältnismäßig gut ausgebildeten PJlern" haben? Ein PJler ist Student, er will ausgebildet werden und muß lernen. In echten "Krisenregionen" hat man keine ZEit für Lehre, dort braucht man LEute, die qualifiziert verantwortungsvolle Aufgaben übernehmen, das ist aber kein PJler. Welche AUfgaben selbständig zu übernehmen traust du dir denn aktuell zu?
Wenn du in ein Land gehst mit niedrigem medizinischen Standard, von wem möchtest du dort lernen? Dort gibt es meistens niemanden, der dir qualifiziert etwas vernünftiges beibringt, du kannst dort trial and error spielen und das ist meiner Meinung nach meist keine gute Erfahrung. Wieso sollten in solchen Ländern die wenigen qualifizierten Ärzte ihre knappe Zeit in die Weiterbildung von ausländischen PJlern stecken, wenn sie hier auch eigene Leute weiterbilden können?
Du hast einfach völlig falsche Vorstellungen von der Medizin insgesamt, der Chirurgie, medizinischen Problemen in weniger entwickelten Ländern und sinnvoller "Entwicklungshilfe", sofern es diese überhaupt gibt.
Geh doch mal mit deinen Vorstellungen zu einem Treffen des BVMD und lass dich dort "beraten".
ja, das ist einleuchtend, ich denke, ich werde die sache nochmal überdenken. danke für den beitrag.
finde trotzdem diese ganze rassismus-sache völlig unangebracht.
ja, find ich ja auch gut so. ich tu so viel mir erlaubt wird und ich mir zutraue.
Das ist der erste Fehler. Du tust, was Du Dir zutraust? Wenn ich mir den Fred hier komplett durchlese, dann habe ich da so meine Sorgen!
wenn mir mehr erlaubt wird als in deutschland (und ich mir das entsprechend auch zutraue), dann mach ich es. ich handle im interessen das patienten.
Nee, das tust Du sicher nicht! Egal, wie wichtig Du Dich selbst nimmst oder Du Dir vorkommst. Du hast z.B. gelernt, dass Du bei der Erkrankung dieses Medikament gibst. Soweit so gut. U.U. bist Du ja sogar so gut und kennst die UAW, die Kontraindikationen, etc... Und dann reagiert der Patient einfach mal unmotiviert auf das Medikament. Mit einem anaphylaktischen Schock. Und nun? Natürlich traust Du Dir zu, ein Medikament zu geben, kleinere Eingriffe zu machen, eine Akte zu frisieren. Aber traust Du Dir auch zu, die Komplikationen zu beherrschen? Den Schock, die arterielle Blutung, ... ...
ich bin ein mediziner und das ziel ist, dass es dem patienten gut geht.
NEIN! ^^ DAS bist Du nicht! Du bist Student und sonst nix! Und dass in Deutschland, sowie in den meisten Ländern dieser Welt, die Studenten nicht selbstständig arbeiten dürfen, ja selbst die WBA nur unter Anleitung gemäß ihrem Weiterbildungsstand agieren dürfen, ist auch gut so!
es ist einfach nur noch lächerlich, mir zu unterstellen, ich sei hier der weisse sklaventreiber, der an kranken afrikanern menschenexperimente macht. was für eine primitive auffassungsgabe hier manche haben....
Niemand hat Dir unterstellt, dass Du ein Sklaventreiber bist. Aber bzgl. der Menschenexperimente bin ich mir bei Deinen Posts nicht soooo sicher! Und ich habe sicher keine primitive Auffassungsgabe.
Ich befürchte nur, dass Du ein diskretes Problem hast, das eigentliche Problem hier zu verstehen! Außerdem drehst Du Dir die Beiträge auch so, wie Du sie verstehen willst. :-nix
nochmal zusammengefasst, hoffe, jetzt gibts keine missverständnisse mehr
Doch, es sind eher noch mehr Bedenken dazu gekommen!
- mit der appendektomie oder "selber operieren" habe ich mich aufgrund meiner naivität zu weit aus dem fenster gelehnt. sorry, falls ich irgendwen damit persönlich angegriffen habe
Nee, Du hast niemanden persönlich angegriffen. Du verstehst aber trotzdem nicht die hier geäußerten Bedenken...
- zu dem "menschenverachtend": ich habe es zu extrem formuliert, ich dachtet, ihr könntet verstehen, was ich meine (unter der annahme das man den menschen helfen und nicht schaden will)
natürlich möchte ich nicht an den leuten "herumpfuschen" oder ähnliches. aber ich denke, man kann annehmen, dass man in notgebieten mehr leuten hilft als schadet, wenn man einem pjler viel verantwortung gibt.
Und genau das ist Dein Denkfehler!
die entscheidende frage ist doch, dass man denkbare komplikationsraten mit denkbaren erfolgsraten abwägen muss. in deutschland gibt es sicherlich weniger komplikationen, aber WIE ICH ES MIR VORSTELLE (ich war noch nie in einem krisengebiet, und die meisten anderen hier auch nicht) gibt es länder, wo man aufgrund von personal/zeitknappheit zwangsläufig einen (international betrachtet) sicher gut ausgebildeten PJler für verantwortungsvollere jobs gebrauchen kann als in deutschland.
Schon wieder so eine merkwürdige Argumentationskette: in Deutschland gibt es weniger Komplikationen, und da darf man als PJ wenig machen. In Afrika gibt es viele Komplikationen, und dann soll dort jemand Verantwortung übernehmen, der nicht mal die Maßnahmen OHNE Komplikationen beherrscht??? OMG!
das bedeutet doch überhaupt nicht, fahrlässig zu handeln und leute ohne ahnung zu behandeln. es obliegt sowieso meinen vorgesetzten, was er mich lassen lässt und was nicht.
Doch, das ist fahrlässig! Auch wenn Du es nicht verstehen willst. Es ist und bleibt fahrlässig. Und es ist, wenn es denn wirklich jemand machen würde, auf Seiten der Vorgesetzten ein Organisationsverschulden, und auf Deiner Seite ein Übernahmeverschulden. Vll. googlest Du mal die beiden Begriffe und machst Dir mal klar, was das für Dich bedeuten kann.
Und wenn es immer noch nicht deutlich genug ist: Fehler passieren. Aber wenn sie passieren, dann solltest Du zumindest anerkannt bekommen, dass Du nach dem Stand der Wissenschaft und auf Facharztniveau gearbeitet hast! Und wie willst Du DAS nachweisen?
ich finde es gemein, dass mir damit gleich menschenverachtung unterstellt wird.
OHNE WORTE!!!!
Im Prinzip alle in Subsahara- bzw. Zentralafrika. Schau am besten mal da, wo lange Bürgerkrieg oder so war. Bring dir eigenes Matieral mit (Handschuhe, Masken, Hauben und so). Eigene Gummistiefel/OP-Cloqs und ne Veterinärschürze sind z.T. auch hilfreich. Moskitonetz und Malariaprophylaxe nicht vergessen. Und lass Europäer-Statussymbole (Smartphone, teure Klamotten etc.) lieber weg. Wenn jmnd. doch bedroht und Geld oder irgendwas will, NICHT diskutieren sondern geben. Meistens wollen auch noch ein paar Mädels unter der Prämisse "wollen helfen" auch da hin, such dir solche & hänge dich dran. Einfacher und in der Gruppe idR. auch sicherer.
Das ist so die Kurzform. Viel Erfolg.....
Primärfiltrat
02.12.2013, 21:12
Moin,
Ich kann die Einstellung des Threaderstellers in seinen Grundzügen verstehen. Er möchte nunmal Chirurg werden und denkt dieser plan ist seine persönliche lücke zum ultimativen erfahrungsgewinn und vorsprung gegenüber seinem ausbildungsstand. und ich denke die meisten stellen sich hier wirklich vor er möchte sich alleine hinstellen und anfangen die kugeln aus den leuten zu ziehen und was weiss ich nicht, diese naivität überrascht mich von gestandenen assistenzärzten doch.
Ich glaube er will eben nicht nur mehr machen als in deutschland, sondern vieel mehr. Aber immernoch so wenig, den patienten nicht zu schaden und unter kontrolle der ärzte dort. Eben das maximum an selbstständigem arbeiten, was für ihn grade möglich ist.
1. ich glaube dass gerade ein schneidendes fach anfällig für übereifer von anfängern ist, es ist ein stück an den ausbildern diesem zu bremsen. Das ist hier gerade passiert, auf die nicht so nette art. Das überrascht mich nach der naivität von vorher jetzt nicht mehr
2. eine region wie du dir das gerade vorstellst gibt es auch in afrika nicht. Deine idee von einem fertigen operationssaal , zelt oder was auch immer , in dem alles da ist ausser operatuere gibt es nicht. Und da wo es das gibt, rein örtlich und materiell, würdest du den richtigen chirurgen nur im weg stehen. Du würdest mehr arbeit damit machen, als wegschaffen. so ist das unmal am anfang. Also verschone die hilfsbedürftigen vor dem was du noch!!! nicht kannst, operieren, und beschenke sie lieber mit irgendwas, was du tun kannst.
Nichts destotrotz wünsche ich dir alles gute auf deinem weg zum chirurgen und dennoch viel glück für die weitere suche nach deinem trainingsafrikaoperiermaximummachendürfencamp. Aber überstürze nichts.
Coxy-Baby
02.12.2013, 21:12
Griechenland
Dich mal wieder zu lesen hebt den Fred etwas ;-)
du musst doch an ein lehrkrankenhaus im pj gehen. die sind nicht alle total unterirdisch. es gibt nicht "das" afrika, jedes land ist unterschiedlich.
ich war im rahmen meiner dr arbeit in afrika u was ich dort im unikrankenhaus (staatlich, eher wenig geld) gesehen habe, war gute medizin. schon die studenten waren viel, viel besser im untersuchen als die meiner deutschen uni. auch in der theorie waren sie super, ich habe kurse mitgemacht. es gibt zwar kaum apparative diagnostik, aber auch ohne kann man schon viel machen. die ärzte haben oft im ausland studiert und stehen deutschen in nichts nach. die lassen ausländische pjler nicht einfach ran, nur weil sie aus dem ausland sind.
es gibt natürlich einen anderen schwerpunkt bei den krankheiten.
lies dir doch einfach mal erfahrungsberichte von anderen pjlern durch, denn jedes kh in jedem land ist anders. das kann man nicht pauschalisieren.
Miss_Verständnis
02.12.2013, 21:15
Moin,
Ich kann die Einstellung des Threaderstellers in seinen Grundzügen verstehen. Er möchte nunmal Chirurg werden und denkt dieser plan ist seine persönliche lücke zum ultimativen erfahrungsgewinn und vorsprung gegenüber seinem ausbildungsstand. und ich denke die meisten stellen sich hier wirklich vor er möchte sich alleine hinstellen und anfangen die kugeln aus den leuten zu ziehen und was weiss ich nicht, diese naivität überrascht mich von gestandenen assistenzärzten doch.
Das ist keine Naivität seitens der Assistenzärzte, sondern nur eine Reaktion auf diesen Wahnsinn, den man hier seitenweise zu lesen bekommt... ^^
Bei der ganzen Diskussion geht etwas verloren, dass du ja dein PJ machen möchtest. Es muss also vom LPA anerkannt werden und da gibt es bestimmte Richtlinien. Im Allgemeinen muss es ein großes Krankenhaus mit ausreichend spezialisierter Versorgung sein. Ein Buschkrankenhaus mit 2 Ärzte wird nicht anerkannt. Beim LPA Hessen heißt es:
Welche Voraussetzungen muss ein Krankenhaus mindestens erfüllen, damit ein Tertial dort abgeleistet werden kann?
Es muss eine Universitätsklinik oder ein an eine staatlich anerkannte Universität angeschlossenes Lehrkrankenhaus sein. In Entwicklungsländern muss es eine Universitätsklinik sein.
Ein Kommilitone war in Windhuk, konnte da viel sehen und machen, war sich aber seines Studentenstatus bewußt und wurde selbstverständlich von den Ärzten angeleitet.
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