RTW/NEF: Hilflose Person

[Sebastian1]

So ist es.

[*milkakuh*]

Puh, schwierige Situation. Welche Pflegestufe hat die Dame denn? Wenn der Pflegedienst so häufig kommt vermutlich schon die 3, oder? Gibt es eine Alltagsbegleiterin? Die Versorgung scheint ja nicht wirklich gewährleistet zu sein, wenn auch die Feuerwehr schon öfters dort war. Gibt es einen gesetzlichen Betreuer?

[psycho1899]

Ich sehe jetzt keine klare akute Eigen- oder Fremdgefährdung bei der ja offensichtlich mit Pflegedienst versorgten, nicht verwahrlosten, adäquat ernährten Patientin ;-)

Wahrscheinlich besteht ja ein gesetzlicher Betreuer? Der könnte ja zusammen mit dem HA und dem Pflegedienst evaluieren, ob eine institutionelle Unterbringung mittelfristig notwendig sein wird.

Aber für eine notärztliche weitere Intervention sehe ich keinen Grund. Abrücken...

[*milkakuh*]

Ich sehe jetzt keine klare akute Eigen- oder Fremdgefährdung bei der ja offensichtlich mit Pflegedienst versorgten, nicht verwahrlosten, adäquat ernährten Patientin ;-)

Abrücken...

Aber die Lösung kann ja auch nicht sein, dass in 2 Wochen wieder Feuerwehr und Co vor der Tür stehen...

[psycho1899]

Siehe editierten Beitrag (Job des gesetzlichen Betreuers, sich um eine Pflege im Heim zu kümmern, falls die Patientin zu Hause nicht mehr in diesem Zustand zurecht kommt).

Die Lösung kann auch nicht sein, jemanden gegen seinen Willen in eine Psychiatrie zu schleppen, wenn eine wohl chronische Situation ohne akute Fremd- oder Eigengefährdung vorliegt.

[*milkakuh*]

Siehe editierten Beitrag (Job des gesetzlichen Betreuers, sich um eine Pflege im Heim zu kümmern, falls die Patientin zu Hause nicht mehr in diesem Zustand zurecht kommt).

Die Lösung kann auch nicht sein, jemanden gegen seinen Willen in eine Psychiatrie zu schleppen, wenn eine wohl chronische Situation ohne akute Fremd- oder Eigengefährdung vorliegt.

Ich habe auch gar nicht geschrieben, dass man sie jetzt (gegen ihren Willen) in die Psychatrie bringen sollte. Ob es einen gesetzlichen Betreuer gibt ist ja noch gar nicht klar, habe es schon oft genug erlebt, dass es in solchen Situationen (noch) keinen gab. Also erstmal abklären - falls es keinen gibt sollte da auf jeden Fall eine Eilbetreuung in die Wege geleitet werden. Das muss natürlich nicht der Notarzt machen aber er sollte es jetzt zumindest mal initiieren. Wenn wir jetzt einfach abrücken bin ich mir ziemlich sicher, dass der nächste Notarzt in 2 Wochen vor dem selben Problem steht...

[Nurbanu]

Ich finde den Fall sehr interessant.


Aber die Lösung kann ja auch nicht sein, dass in 2 Wochen wieder Feuerwehr und Co vor der Tür stehen...

Milkakuh, das sagst du so, aber woher nehmen sich andere das Recht die Wünsche dementer Menschen, die niemandem und sich selbst nichts zuleide tun, zu ignorieren? Die Desorientierung und Unruhe wird in einem anderem Umfeld steigen.
Sie ist dement und nicht psychisch gaga. Wobei nicht mal das ein Grund für eine Einweisung wäre bei einer entsprechenden (Selbts-)versorgung. Während meines KPP hatte ich eine Patienten, die in einer eigenen Welt gelebt hat, ohne jemandem zu schaden.

[*milkakuh*]

Ihr seid ja lustig, bis jetzt habe ich noch keine Vorschläge gemacht, die nicht den Wünschen der Dame entsprechen.

Ich würde versuchen die Situation zu optimieren und da gibt es ja vielleicht noch Möglichkeiten in der Pflegeversicherung ohne die gute Dame ins Heim oder die Psychatrie zu stecken aber irgendjemand muss sich doch mal drum kümmern (sicherlich wäre der Sozialdienst/die Pflegeüberleitung in der Klinik da der kompetentere Ansprechpartner aber die gute Dame ist ja nicht in der Klinik). Meine Überlegungen gehen eher dahin zu schauen, ob die Pflegestufe noch erhöht werden kann (dafür könnte man ja den MDK über den Pflegedienst informieren) oder ob die Dame vielleicht mit einer Alltagsbegleiterin besser zurecht käme (natürlich auch nur im Einverständnis mit der Patienten). Den Hausarzt sollte man auch mit ins Boot holen, der kann ja ggf. die Medikation anpassen. Am einfachsten wäre es, wenn wir als Notarzt die Verantwortung an einen gesetzlichen Betreuer abgeben könnten. Gibt es keinen gesetzlichen Betreuer müsste man darüber nachdenken, ob es sinnvoll/nötig ist. (Ja ich weiß, dass es leider viele Berufsbetreuer gibt, die nicht wirklich im Interesse der Patienten handeln...)

Fakt ist aber, dass die Situation auch im Interesse der Dame verbessert werden sollte.

[Sebastian1]

Ich finde es super, dass sich so eine Diskussion entwickelt, genau vor dem Dilemma stand ich nämlich auch...
Zur Information: es gibt NUR den Pflegedienst, der 3x am Tag kommt, Medikamente verabreicht, Einkäufe erledigt sowie eine Haushaltshilfe, die sich um gelegentliches Saubermachen kümmert.
Das obere Stockwerk ist abgeschlossen und wird nicht genutzt, da die Dame dort auch gar nicht mehr hinkommt.
Einen gesetzlichen Betreuer gibt es nicht.
Der Hausarzt kommt auf Anforderung des Pflegedienstes, der letzte Hausbesuch, der anhand einer Dosisanpassung des Betablockers ersichtlich ist, liegt einige Monate zurück, der Notdienst des Pflegedienstes weiss akut aus dem Kopf nicht zu sagen, ob danach noch neuerliche Besuche stattgefunden hätten.

[Brutus]

Hmm. Schwierig. Gefühlt würde ich eher dazu tendieren, sie zu Hause zu lassen. Ich meine, hier wäre die Frage der Psychiater durchaus berechtigt, mit welcher Berechtigung man die Dame gegen ihren Willen mitgenommen hat. Man kann halt versuchen, den Pflegedienst zu erreichen, damit die sich drum kümmern, dass der HA ein Betreuungsverfahren anstrengt. Vll. ist die Alte Dame ja dazu bereit, dem Nachbarn, der ja unter Umständen schon lange neben ihr wohnt, einen Haustürschlüssel zu überlassen, damit er helfen kann, wenn es mal wieder soweit ist, dass sie um Hilfe ruft... :-nix
Ansonsten ist es halt so, dass man viele Menschen gegen ihren Willen mitnehmen müsste. Und da sind ja GSD hohe Hürden gesetzt worden...

[psycho1899]

Ich finde es super, dass sich so eine Diskussion entwickelt, genau vor dem Dilemma stand ich nämlich auch...
Zur Information: es gibt NUR den Pflegedienst, der 3x am Tag kommt, Medikamente verabreicht, Einkäufe erledigt sowie eine Haushaltshilfe, die sich um gelegentliches Saubermachen kümmert.
Das obere Stockwerk ist abgeschlossen und wird nicht genutzt, da die Dame dort auch gar nicht mehr hinkommt.
Einen gesetzlichen Betreuer gibt es nicht.
Der Hausarzt kommt auf Anforderung des Pflegedienstes, der letzte Hausbesuch, der anhand einer Dosisanpassung des Betablockers ersichtlich ist, liegt einige Monate zurück, der Notdienst des Pflegedienstes weiss akut aus dem Kopf nicht zu sagen, ob danach noch neuerliche Besuche stattgefunden hätten.

PD kontaktieren und bitten, auf Grund der von ihnen beschriebenen Verschlechterung der Orientierung mit HA über die Einrichtung einer Betreuung zu sprechen. Notärztlich ist hier nichts mehr zu tun m.E.

[psycho1899]

Ihr seid ja lustig, bis jetzt habe ich noch keine Vorschläge gemacht, die nicht den Wünschen der Dame entsprechen.

Ich würde versuchen die Situation zu optimieren und da gibt es ja vielleicht noch Möglichkeiten in der Pflegeversicherung ohne die gute Dame ins Heim oder die Psychatrie zu stecken aber irgendjemand muss sich doch mal drum kümmern (sicherlich wäre der Sozialdienst/die Pflegeüberleitung in der Klinik da der kompetentere Ansprechpartner aber die gute Dame ist ja nicht in der Klinik). Meine Überlegungen gehen eher dahin zu schauen, ob die Pflegestufe noch erhöht werden kann (dafür könnte man ja den MDK über den Pflegedienst informieren) oder ob die Dame vielleicht mit einer Alltagsbegleiterin besser zurecht käme (natürlich auch nur im Einverständnis mit der Patienten). Den Hausarzt sollte man auch mit ins Boot holen, der kann ja ggf. die Medikation anpassen. Am einfachsten wäre es, wenn wir als Notarzt die Verantwortung an einen gesetzlichen Betreuer abgeben könnten. Gibt es keinen gesetzlichen Betreuer müsste man darüber nachdenken, ob es sinnvoll/nötig ist. (Ja ich weiß, dass es leider viele Berufsbetreuer gibt, die nicht wirklich im Interesse der Patienten handeln...)

Fakt ist aber, dass die Situation auch im Interesse der Dame verbessert werden sollte.

Das sind alles nette Überlegungen, die ärztlicherseits jedoch in die Zuständigkeit des behandelnden Hausarztes fallen. Als Notarzt hast Du kaum die zeitlichen Kapazitäten, um präklinisch sozialpsychiatrisch tätig zu werden.

[*milkakuh*]

Das sind alles nette Überlegungen, die ärztlicherseits jedoch in die Zuständigkeit des behandelnden Hausarztes fallen. Als Notarzt hast Du kaum die zeitlichen Kapazitäten, um präklinisch sozialpsychiatrisch tätig zu werden.

Klar, das verstehe ich schon. Aber wenn in zwei Wochen wieder der nächste Notarzt da steht werden noch mehr zeitliche Kapazitäten in Anspruch genommen. Also wäre auch mein Vorschlag den Pflegedienst mit der weiteren Koordinierung zu beauftragen. Den Hausarzt würde ich im nächsten Dienst während der Woche nochmal persönlich kontaktieren und um Einstellung der Medikation und Beantragung eines Betreuungsverfahren bitten. Doppelt hält ja bekanntlich besser. Ich weiß, dass das alles nicht die primäre Aufgabe des Notarztes ist aber ich finde schon, dass man in einem solchen Fall auch eine menschliche Verantwortung hat.

[Sebastian1]

Okay, ich löse mal auf (wenn man das so nennen mag):

Mit etwas Gesprächsführung war die Dame dann durchaus bereit, sich stationär aufnehmen zu lassen. Ich habe dann in der ortsansässigen Gerontopsychiatrie angerufen und den Kasus mit dem aufnehmenden Kollegen sehr ehrlich besprochen. Er hat bei bestehender Demenz darum gebeten, das ganze aber via Einweisungsverfügung via PsychKG laufen zu lassen (weil ihm die Freiwilligkeit bei bestehender Demenz nicht ausreichte, da vermutlich kein "informed consent" im Sinne einer Entscheidungsfähigkeit des Patienten vorliegt, finde ich persönlich auch nachvollziehbar), auch das fand die Dame dann (zumindest in der Situation) okay.

Warum habe ich die Dame nicht dagelassen?
Ich habe ja als Notarzt auch erstmal eine Fürsorgeverpflichtung. Die Tatsache, dass in jüngster Zeit wiederholte Einsätze notwendig waren und der Pflegedienst mir eine subakute Verschlechterung der seit mindestens 1,5 Jahren bescheinigten Diagnose "Demenz" bestätigt zeigen ja prinzipiell an, dass die Situation zu Hause zumindest nicht "safe" ist, auch, wenn noch keine Verwahrlosung/Exsikkose o.ä. Vorliegen.
Desweiteren ist die Zeit im Rettungsdiensteinsatz sicherlich auch bei sorgfältigem Heranziehen aller akut verfügabren Ressourcen zu knapp bemessen, um wirklich zuverlässig einzuschätzen, ob die Dame mit den vorhandenen Hilfsmitteln zumindest akzeptabel versorgt ist.
Meine Überlegung war primär die folgende: Kann ich mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass a) der Dame nichts passiert (ob sie nun stolpert, Medikamente falsch einnimmt oder die Herdplatte eingeschaltet lässt sei hierbei mal egal) und wenn nicht, ob b) eine andere Instanz zeitnah eine Verbesserung der Situatiuon herbeiführen würde.

Beides musste ich für mich mit "nein" beantworten. Es wäre hier sicher mal interessant, einen Juristen zu fragen, welches Vorgehen aus seiner Sicht akzeptabel gewesen wäre, ich habe mich hier aber klar - qua Job als NA - als Fürsorgepflichtig gesehen und mich daher so entschieden.

Die Diskussion hier zeigt aber schon, dass diese Entscheidung sicher nicht einfach ist und sicher andere Kollegen wieder gefahren wären (obwohl sie sich vermutlich ähnliche Überlegungen gemacht haben dürften).

Es freut mich, dass dieser nicht so klassisch-rettungsdientliche Fall so interessiert aufgenommen wurde. Freue mich auch weiterhin über Kommentare zu dem Fall und meinem Vorgehen.

[*milkakuh*]

Mit etwas Gesprächsführung war die Dame dann durchaus bereit, sich stationär aufnehmen zu lassen. Ich habe dann in der ortsansässigen Gerontopsychiatrie angerufen und den Kasus mit dem aufnehmenden Kollegen sehr ehrlich besprochen. Er hat bei bestehender Demenz darum gebeten, das ganze aber via Einweisungsverfügung via PsychKG laufen zu lassen (weil ihm die Freiwilligkeit bei bestehender Demenz nicht ausreichte, da vermutlich kein "informed consent" im Sinne einer Entscheidungsfähigkeit des Patienten vorliegt, finde ich persönlich auch nachvollziehbar), auch das fand die Dame dann (zumindest in der Situation) okay.


Vielen Dank für den Fall. Solche Situationen kommen sicherlich gar nicht so selten vor. Ich habe allerdings noch eine fachliche Frage, auch wenn sie am Anfang schonmal angeschnitten wurde. Wie funktioniert die Einweisung in dem Fall? Geht das dann wirklich ohne Polizei? ;-)

Ich finde es gut, dass du mit dem diensthabenden Kollegen persönlich gesprochen hast. Was aus der Dame geworden ist weißt du nicht zufällig, oder? :)

[Sebastian1]

Der genaue Ablauf der Einweisung ist kommunal unterschiedlich geregelt. Was es zunächst braucht ist ein ärztliches Attest sowie eine Verfügung einer Ordnungsbehörde. Ob das letztlich dann das Ordnungsamt ist, dein NEF-Fahrer (auch der ist ja ind er Regel Beamter!) oder jemand aus dem höheren Feuerwehr-Verwaltungsdienst...alles schon umgesetzt gesehen. Die Polizei braucht es in solchen Situationen regelmäßig, nämlich dann, wenn der zwangseingewiesene sich der Einweisung widersetzt. Ich bin weder befugt noch gerüstet, ausgebildet oder gewillt, jemanden seinen Willen irgendwo hinzubringen, das ist dann deren Sache. In diesem Fall konnten wir jedoch darauf verzichten.

Bei Einweisungen in die Psychiatrie bietet sich eine vorherige Klärung, so denn möglich, eigentlich immer an, denn sonst steht man leider sehr schnell irgendwo mit Patient in einer Einfahrt und bekommt den Patienten nicht untergebracht....

[Feuerblick]

Ich hätte auch kein gutes Gefühl gehabt, die alte Dame zuhause zu lassen. Gerade weil sich der Zustand verschlechtert hat. Ich hätte einfach Angst gehabt, dass sie eben den Klassiker mit der vergessenen Herdplatte zustandebringt oder stürzt oder was auch immer. Insofern kann ich die Aktion gut nachvollziehen. Aber schwierig ist es allemal, wenn man als komplett Unbeteiligter in diese Situation gerät und zeitnah einschätzen soll, was das Beste für den Patienten ist...

[WackenDoc]

Solange der Patient nicht randaliert und freiwillig mitfährt, braucht man keine Polizei.

Was ein Glück, dass sie wenigstens zugestimmt hat, stationär zu gehen, auch wenn das dann über PsychKG ging.

Aber insgesamt eine schwierige Situation. Jetzt ist ja Zeit gewonnen, dass man überlegen kann, wie es insgesamt weitergehen soll. Da ist dann der Sozialdienst des Krankenhauses in Zusammenarbeit mit dem Hausarzt gefordert.

[psycho1899]

Danke für den Fall. Interessant wäre gewesen, was Du gemacht hättest, wenn die Dame darauf bestanden hätte, nicht mitzugehen ;-)

Auch interessant, dass die Gerontopsychiaterin wollte, dass die Einweisung via PsychKG erfolgte. Wie hast Du denn das begründet auf dem ärztlichen Attest? Verstehe auch nicht ganz, wieso Du das machen solltest. Die Patientin wäre ja freiwillig ins RTW gestiegen und sie kann sich ja auch freiwillig auf die Geronto aufnehmen lassen. Wenn sie sich doch plötzlich vor Ort geweigert hätte, zu bleiben, hätte die Abklärung einer etwaigen Eigengefährdung immerhin auch fachärztlich-psychiatrischem Level erfolgen können und ggfs. eine Unterbringung angestrengt werden können. Hatte die Kollegin einfach auf kein Bock, dies im Dienst abzuklären und hat Dich die Arbeit machen lassen?

[Sebastian1]

Danke für den Fall. Interessant wäre gewesen, was Du gemacht hättest, wenn die Dame darauf bestanden hätte, nicht mitzugehen ;-)Ich habe ja die grundsätzliche Entscheidung getroffen, dass ich für die Sicherheit vor Ort keine Verantwortung übernehmen kann. Von daher hätte ich das PsychKG auch in diesem Falle genutzt, auch, wenn mir das sehr schwer gefallen wäre. Eine bessere Lösung wäre sicher gewesen, wenn es einen Betreuer oder Angehörigen gegeben hätte. Hat es aber nicht. Und ebensowenig hat der Pflegedienst bisher adäquat auf die neue Situation reagiert.


Auch interessant, dass die Gerontopsychiaterin wollte, dass die Einweisung via PsychKG erfolgte. Wie hast Du denn das begründet auf dem ärztlichen Attest? Verstehe auch nicht ganz, wieso Du das machen solltest. Die Patientin wäre ja freiwillig ins RTW gestiegen und sie kann sich ja auch freiwillig auf die Geronto aufnehmen lassen. Wenn sie sich doch plötzlich vor Ort geweigert hätte, zu bleiben, hätte die Abklärung einer etwaigen Eigengefährdung immerhin auch fachärztlich-psychiatrischem Level erfolgen können und ggfs. eine Unterbringung angestrengt werden können. Hatte die Kollegin einfach auf kein Bock, dies im Dienst abzuklären und hat Dich die Arbeit machen lassen?

Kollege, nicht Kollegin. Wie gesagt, er begründete es damit, dass die Freiwilligkeit ja auch einer Einsichtfähigkeit begründet sein müsse, die bei der Einweisungsdiagnose "progrediente Demenz" sicher nicht gegeben ist. Im Umkehrschluss kann man jetzt natürlich argumentieren, dass man dann alle dementen Patienten, die nicht unter einer Betreuung stehen, zwangseinweisen müsse, aber ich habe das in der Situation soweit okay gefunden und wollte auch nicht großrumdiskutiren, da der betreffende Kollege sehr nett und sofort bereit war, die Dame aufzunehmen. Andererseits hast du natürlich recht, dass man sonst das direkt fachpsychiatrisch hätte machen können. Andererseits öffnet das zumindest ein 24h-Fenster, in welchem sich die Fachleute die Situation ansehen und dann über die Notwendigkeit einer weiteren Behandlung entscheiden können. Spätestens dann muss sich ja ein Fachpsychiater dem Amtsrichter gegenüber äußern.
Die Begründung ist mir da recht einfach gefallen. Selbstgefährdung. Das kann ich im Sinne von primum nil nocere für mich in dieser Situation durchaus verantworten, denn ich glaube, alle zur Verfügung stehenden Informations- und Hilfsquellen ausgeschöpft zu haben.
Natürlich hätte es sein können, dass ich die Dame ins Bett gebracht hätte und es wäre nichts weiter mit ihr geschehen.
Aber was, wenn doch? Das muss ja nicht gleich das abgebrannte Haus sein, aber was, wenn sie exsikkiert oder sich eine Schenkelhalsfraktur zuzieht? Mag ja sein, dass mangels Angehöriger da kein Kläger gewesen wäre, der mich zur Verantwortung hätte ziehen wollen, aber das entbindet mich ja weder von der moralischen Veranwortung wie auch der konkret formaljuristischen, hier eine Gefahr abzuwehren, notfalls auch gegen den Willen der Patientin.
Aber wie gesagt, keine einfache Entscheidung.