Der Ukraine-Konflikt - Flug MH 17

[Autolyse]

Sind dies Buk-Raketensysteme so schwer zu orten? Die ukrainische Armee bräuchte ein paar Drohnen und Tarnkappenbomber, um diese Raketensysteme auszuschalten:-nix
Es ist ja jetzt offensichtlich, dass russisches Know-how/Einheiten vor Ort sind und diese Systeme bedienen
Moderne Fla(Rak)-Systeme sind sehr schwierig zu orten. Besitzt der Gegner die Luftherrschaft könnte man so vorgehen, dass man das Radargerät des Fla-Systens immer nur kurz in Betrieb nimmt und nur kurz den Luftraum scannt und das Radar danach wieder abschaltet. Dann ist es extrem schwierig die Position der Batterie zu bestimmen oder eine Anti-Radar-Rakete auf das Radargerät aufzuschalten. Hat man daneben noch die Möglichkeit das System schnell zu verlegen wird es noch schwieriger. Hat man, wie mutmaßlich die Separatisten Zugriff auf eine dauerhaft laufende zivile Luftraumüberwachung muss man das Radargerät nur einschalten, wenn man ein Ziel bekämpfen will. Durch überlappende Erfassungsbereiche könnte man auch mit einem System kurzzeitig den Luftraum überwachen und eine Freund-/Feind-Abfrage durchführen und durch eine andere Batterie erfassen und bekämpfen lassen. Der Gefechtskopf des Fire-and-Forget-Systems sucht sich sein erfasstes Ziel dann selbst und man schaltet das Radargerät wieder ab. Nebenbei bemerkt sind weder Drohnen noch derzeitige Stealthflugzeuge gute Plattformen um effektiv Luftabwehr zu unterdrücken.

[Kackbratze]

Und problemlos zu bedienen. Stinger sind idiotensicher. :-(
Entwickelt, damit auch amerikanische Soldaten damit umgehen können.

[Rico]

OT: Eines meiner "Lieblingsstücke" aus dem Bereich "Idiotensicher": die M18-Claymore mit der Aufschrift: "Front Torward Enemy (http://de.wikipedia.org/wiki/M18_Claymore)."

[Kackbratze]

Willkommen in der Armee dee Zukunft *scrn*

[Brutus]

OT: Eines meiner "Lieblingsstücke" aus dem Bereich "Idiotensicher": die M18-Claymore mit der Aufschrift: "Front Torward Enemy (http://de.wikipedia.org/wiki/M18_Claymore)."

Und problemlos zu bedienen. Stinger sind idiotensicher. :-(
Entwickelt, damit auch amerikanische Soldaten damit umgehen können.
Rambo IV! :-))
Selbst die alten Männer können damit umgehen. ;-)
Und nie vergessen: Was ist das? - Blaues Licht! :D

[MissGarfield83]

Moderne Fla(Rak)-Systeme sind sehr schwierig zu orten. Besitzt der Gegner die Luftherrschaft könnte man so vorgehen, dass man das Radargerät des Fla-Systens immer nur kurz in Betrieb nimmt und nur kurz den Luftraum scannt und das Radar danach wieder abschaltet. Dann ist es extrem schwierig die Position der Batterie zu bestimmen oder eine Anti-Radar-Rakete auf das Radargerät aufzuschalten. Hat man daneben noch die Möglichkeit das System schnell zu verlegen wird es noch schwieriger. Hat man, wie mutmaßlich die Separatisten Zugriff auf eine dauerhaft laufende zivile Luftraumüberwachung muss man das Radargerät nur einschalten, wenn man ein Ziel bekämpfen will. Durch überlappende Erfassungsbereiche könnte man auch mit einem System kurzzeitig den Luftraum überwachen und eine Freund-/Feind-Abfrage durchführen und durch eine andere Batterie erfassen und bekämpfen lassen. Der Gefechtskopf des Fire-and-Forget-Systems sucht sich sein erfasstes Ziel dann selbst und man schaltet das Radargerät wieder ab. Nebenbei bemerkt sind weder Drohnen noch derzeitige Stealthflugzeuge gute Plattformen um effektiv Luftabwehr zu unterdrücken.

Bei modernen, radargestützten FlaRak Systemen bleibt nur noch der Wild-Weasel Angriff, den die Amis im Vietnam Krieg erfanden und erfolgreich einsetzten. Ein Flugzeug wird als Köder vorausgeschickt, das zweite lauert unter dem Radar mit einer Anti-Radar-Rakete. Was bei dezentralen Systemen wie der Buk aber nur das Feuerleitradar ausschaltet. Um die Abschussrampe zu treffen muss das Radar dieser eingeschaltet sein.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wild_Weasel

http://de.wikipedia.org/wiki/AGM-88_HARM

Bezweifele dass die Ukrainer über sowas verfügen ...

Gegen IR-gesteuerte Man-Pads gibts halt nur Flares - nur meist ist es schon zu spät wenn man bemerkt dass man aufgefasst wurde ...

[Kackbratze]

Hat jemand in den letzten 2 Tagen Zeitung gelesen?
Es soll endlich Krieg geben. Am Besten zwischen uns und Russland, an zweit bester Stelle zwischen der Ukraine und Russland.
Nachdem die Berichterstattung über den Absturz zum Erliegen kommt wird jetzt das negative Putin-Image in den Massenmedien gefördert.
Er schläft lang, die USA haben wieder verwackelte Satellitenbilder die böse Dinge zeigen sollen (sind das die gleichen Bilder wie aus dem Iraq?), vor Jahren hat Russland gegen das Abrüstugsabkommen verstossen, eigentlich ist das schon diplomatisch geklärt, aber das muss jetzt auch noch einmal aufgewärmt werden...

Mich widert das nur noch an.
In einem Rebellenkonflikt, an dem sicherlich das Nachbarland beteiligt ist, wird der Präsident des Nachbarlandes dämonisiert und drangsaliert, aber "echte Beweise" stehen weiterhin aus.
Klar, ein unterschriebener Befehl von ihm wäre der absolute Beweis (wirds sicher nicht geben), aber ich bleibe dabei, warum gilt hier nicht die Unschuldsvermutung? Warum dieser ganze Presse- und Imagezinnober?
Wir akzeptieren ohne mit der Wimper zu zucken, dass ein souveräner Staat (ja, das ist Russland immernoch, sogar mit Demokratie) medial und diplomatisch angegangen wird, ohne echte Beweise.
Ich habe nur Sorge, dass genau sowas jeden Staat und jede Person mal eben treffen kann, wenn es dem Ami oder der EU gerade passt.

Entweder wir haben das Rechte- und Wertesystem eines demokratischen Staates oder wir sind nicht besser als irgendein Dritte-Welt-Despot, der auch lange genug behauptet, die im Nachbarland essen Kinder, bis er mit seinen Truppen da einmarschieren kann...

[Gast26092018]

Dann noch dieser Jukosrechtstreit, Russland wurde zu 50 Milliarden Dollar Schadensersatz verurteilt. Der zeitliche Zusammenhang ist hier auffällig.
Mal abwarten wie Russland mit diesem Druck umgeht:-nix

[Fr.Pelz]

Mich nerven dabei die Amis...wie sie ihre Infos aus "unumstößliche" Beweise präsentieren. Wenn wirklich von russischem Boden aus auf ukrainisches Militär geschossen worden ist, wäre das krass, dann wäre ich auch für härtere Sanktionen...aber so richtig schlau wird ja keiner aus deren Fotos mit draufgekritzelten Pfeilen...

[Gast26092018]

Wieso wäre das Krass? Ich mein Russland hat die Krim erobert...die sind ja sowieso da schon militärisch involviert, dann die ganze Truppenansammlung an der Grenze. Russland hat das internationale Recht eh schon zertreten, da ändern ein paar Raketenangriffe von russischem Boden aus auch nicht viel.
Mich wundert das nicht...

[Kackbratze]

Im Nachbarland herrscht Bürgerkrieg, mich überrascht zumindest nicht die Truppenansammlung an der Grenze.
Um Lybien herum werden auch Truppen am den Grenzen in Position gebracht (Tunesien, Ägypten und Co). Müssen wir die jetzt auch Sanktionieren?

[Gast26092018]

Ja, aber sind tunsische und ägyptische Truppenansammlungen mit russischen Truppenansammlungen zu vergleichen?
Da kann man auch einen Ameisenhaufen mit einer Elefantenhorde vergleichen^^ einen Ameisenhaufen kann man jederzeit ohne Sanktionen zertreten, bei einer Elefantenhorde wird es schwierig...da muss man Sanktionieren anwenden um die Befehlshaber der Horde zur vernunft zu bringen. Wie gesagt das Hauptproblem war die Eroberung der Krim....das und die Truppenansammlung ist beunruhigend.

Aber ist es wirklich ein Bürgerkrieg? Wollen die jeisten ostukranischen Menschen wirklich eine Abspaltung?

[Kackbratze]

Scheinbar ja, ansonsten gäbe es ja nicht die (gefühlte) Unterstützung der Zivilbevölkerung.
Was mich trotzdem wundert und ärgert:
die Annexion wurde politisch "hingenommen". Alle Danktionen und verbalen Angriffe gegen Russland/Putin beziehen sich auf den Bürgerkrieg.
Anstatt das man sagt:" Sanktionen wegen der illegalen Annexion und Sorge bitte parallel für Frieden, Du bist doch Nachbar" wird die Krim ignoriert und nur das "Du allein bist Schuld an den Separatisten"-Lied gespielt.
Für mich ist das vollkommen unverständlich. :-nix

[Rico]

Mich widert das nur noch an.
In einem Rebellenkonflikt, an dem sicherlich das Nachbarland beteiligt ist, wird der Präsident des Nachbarlandes dämonisiert und drangsaliert, aber "echte Beweise" stehen weiterhin aus.
Klar, ein unterschriebener Befehl von ihm wäre der absolute Beweis (wirds sicher nicht geben), aber ich bleibe dabei, warum gilt hier nicht die Unschuldsvermutung?Klar gilt die, bzw. sie galt bis die Hinweise (Beweise wie im Strafprozess sind im Völkerrecht ja eher die Ausnahme - die Fotos von sowjetischen Raketen auf Kuba waren da eher eine Ausnähme als die Regel, falls die überhaupt "gerichtsfest" gewesen wären) auf eine substanzielle Beteiligung Russlands überzeugend wurden:
Russland ist in das Territorium eines Nachbarlandes einmarschiert und hat die erste völkerrechtswidrige Annektion in Europa seit dem zweiten Weltkrieg durchgeführt - im Übrigen eine faktische Kriegserklärung, die nur deshalb nicht zu einem zwischenstaatlichen Krieg wurde, weil die Ukraine auf die Rückeroberung ihres Territoriums für den Moment verzichtet hat.
Allein diese Annektion für sich genommen rechtfertigt schon sämtliche Sanktionen - wäre die Ukraine Teil eines Militärbündnisses wie der NATO, dann wäre das der Bündnisfall gewesen!!
Russland gibt seit Jahren russische Pässe an Bürger der Nachbarstaaten aus als wären es Postkarten und schafft dadurch eigenhändig die russische Minderheit, die im Schritt 2 dann repatriiert werden soll.

Rußland hat ein Motiv, die Mittel, die Vorbereitungen getroffen und streicht die Ernte der eigenen Destabilisierungspolitik ein. An welcher Stelle genau kommen da Zweifel auf, dass Russland zwar auf der Krim mitgemischt hat, aber nicht in der restlichen Ostukraine?


Warum dieser ganze Presse- und Imagezinnober?
Wir akzeptieren ohne mit der Wimper zu zucken, dass ein souveräner Staat (ja, das ist Russland immernoch, sogar mit Demokratie) medial und diplomatisch angegangen wird, ohne echte Beweise.
Ich habe nur Sorge, dass genau sowas jeden Staat und jede Person mal eben treffen kann, wenn es dem Ami oder der EU gerade passt.Was um alles in der Welt ist die russische Flagge auf der Krim für Dich wenn nicht der Beweis, dass Russland hier substantiell mitmischt?


Entweder wir haben das Rechte- und Wertesystem eines demokratischen Staates oder wir sind nicht besser als irgendein Dritte-Welt-Despot, der auch lange genug behauptet, die im Nachbarland essen Kinder, bis er mit seinen Truppen da einmarschieren kann...Das Völkerrecht ist übrigens kein "Rechte- und Wertesystem eines demokratischen Staates" - sondern eben ein Vökerrecht, das ist ein ganz anderes Kaliber.
Die fünf Mitglieder, die bei Gründung Atomwaffen hatten haben ein Vetorecht - auch wenn es um sie selbst geht. Verglichen mit dem staatlichen Rechtssystem bedeutet das irgendwie, dass der Angeklagte notfalls weil er eine dicke Flinte im Gerichtssal dabei hat das Urteil der Richter ablehnen kann und sich selber freisprechen kann. Rechtskräftig.
Das Völkerrecht ist größtenteils 75 Jahre und älter und - wie man schon bei 9/11 ff. gesehen hat - nicht mehr unbedingt in der Lage auf moderne Konflikte adäquate Antworten zu liefern. Das ist als würde man versuchen, einen Hacker nach den Fernmeldegesetzten von 1912 zu verurteilen und dann überrascht feststellen, dass sich zwischen Regelungen für Telegrafen und Rohrpost kein Paragraph über das Internet und Trojaner findet.

Wenn man da jetzt die Hände in den Schoß legt, und schulterzuckend sagt: "Puh, schade, kann man jetzt nichts machen, solange Rußland keine Beweise für die eigene Schuld liefert," dann macht man es sich schon recht leicht.

[Kackbratze]

Nein, ich vermute Du verstehst mich nicht zu 100%.
Die Krim-Aktion ist illegal. Keine Diskussion.
Der aktuelle Bürgerkrieg ist von der Gemengelage her gelinde gesagt unübersichtlich.

Was mich nur massiv stört ist, dass wir nicht die Krim in den Vordergrund stellen, sondern auf den Bürgerkrieg "konzentriert werden".
Wenn es die klare politische Ansage gäbe, dass es primär um die Krim geht (IMHO würde durch die Rückgabe der Krim auch die Unterstützung der Separatisten durch die nicht-kämpfende Bevölkerung einbrechen) gäbe es international sicher mehr Rückendeckung und auch bei uns würde es weniger Diskussionen geben.

Menschen brauchen einfache Erklärungen. Russland raus aus der Krim, weil das ist illegal; versteht jeder.
" ist böse, weil wir haben ganz viele Vermutungen, unscharfe Bilder der Amerikaner und irgendjemand hat eine Passagiermaschine abgeschossen, das war er auch" überzeugt nicht die Menschen, so dass die Politiker sich lieber am zaudernden Wahlvolk orientieren, kurz noch ihren lokalen Wirtschaftslobbyisten konsultieren und am Ende fast nix machen.

Und der Krieg vor Ort geht weiter, Russland hat weiterhin "Landgewinne" und wir machen uns lächerlich, weil die aktuellen Anschuldigungen abperlen können.

Mir kommt das wie auf dem Kindergartenspielplatz vor. Der grosse Bagger wurde vom dicken Kind übernommen mit Gewalt. Anstatt dass sich die anderen Kinder zusammentun und ihn gemeinsam runterschmeissen, schmeisst der eine mit ein bischen Sand, ein anderer versteckt die Förmchen vom dicken Kind und der Dritte sitzt da und behauptet, das dicke Kind wäre noch ein Bettnässer.

Und der Dicke baggert munter weiter...

[Gast26092018]

Und es wird immer kälter zwischen den beiden:U.S. says Russia tested Cruise Missile, violating treaty (http://mobile.nytimes.com/2014/07/29/world/europe/us-says-russia-tested-cruise-missile-in-violation-of-treaty.html?_r=0&referrer=)

[Rico]

Was mich nur massiv stört ist, dass wir nicht die Krim in den Vordergrund stellen, sondern auf den Bürgerkrieg "konzentriert werden".
Wenn es die klare politische Ansage gäbe, dass es primär um die Krim geht (IMHO würde durch die Rückgabe der Krim auch die Unterstützung der Separatisten durch die nicht-kämpfende Bevölkerung einbrechen) gäbe es international sicher mehr Rückendeckung und auch bei uns würde es weniger Diskussionen geben.Es geht nicht primär um die Krim, sondern um den Gesamtkonflikt. Da kannst Du die Krim nicht herauslösen, nur weil da die Faktenlage üppig eindeutig ist, sondern musst sie als Teil des ganzen betrachten.
Das ist ja wie bei einer Messerstecherei, bei der das Opfer zwei Stichwunden erleidet, da sagt man ja auch nicht: "In der Wunde rechts steckt ein russisches Messer mit Putins Fingerabdrücken drauf, links leider kein Messer. Die rechte Wunde wird in einem gesonderten Verfahren verhandelt, bezüglich der linken Wunde ist der Angeklagte freizusprechen."

Die gleichen Mechanismen, die zur Annexion der Krim geführt haben unterhalten auch den Bürgerkrieg mit den Separatisten, wo sollen die Waffenarsenale auch sonst herkommen? Auf der Krim sind vermummte Soldaten in russischen Uniformen mit russischem Waffen aus Fahrzeugen mit russischen Militärkennzeichen gestiegen, die dann auch noch teils bereitwillig der Presse von ihren Herkunftsorten in der russischem Föderation berichtet haben - während Moskau alles geleugnet hat. Das war vielleicht etwas plump und die russische Führung geht jetzt etwas subtiler vor, aber genau das gleiche passiert in der Rest-Ostukraine auch, etwas anderes anzunehmen halte ich für sehr naiv - und gerade politische Entscheidungsträger dürfen sich eine solche Naivität nicht leisten, deshalb sind die Sanktionen auch richtig. Den "Beweis" hast Du, wenn wieder irgendwo ne russische Fahne weht wie auf der Krim, dann ist es aber zu spät. Die Krim mag de jure zur Ukraine gehören, de facto ist sie russisch und wird es auch bleiben. Da kriegt eher Deutschland Ostpreußen wieder.

Ist halt wie bei einer Therapie ex juvatibus: Ob die richtig war zeigt der Verlauf, wenn man auf die Sicherung der Diagnose gewartet hätte, dann wäre es womöglich zu spät gewesen.

[Rico]

Gestern gab es einen interessanten Hinterund auf dem Deutschlandfunk (Link zur Abschrift (http://www.deutschlandfunk.de/machtpolitik-russland-und-die-eingefrorenen-konflikte.724.de.html?dram:article_id=300401)) in dem es darum ging inwieweit Russland von eingefrorenen Konflikten in seinen Nachbarländern profitiert und bereits auch schon öfter in Nachbarstaaten (Südossetien, Transnistrien, Abchasien, Berg-Karabach) eingegriffen hat um dort ein Gleichgewicht der Kräfte herzustellen. Diese initial geleugneten, mittlerweile von Putin himself teilweise zugegebenen Aktionen weisen durchaus bemerkenswerte Parallelen zur Situation in der Ukraine auf.

[Christoph_A]

Wobei tief im Kaukasus ein gewaltiger Schiefer steckt, den sich unsere lieben russischen Freunde bald wieder einziehen werden. Es ist nur ein Frage der Zeit, bis die muslimischen Völker, allen voran die Tschetschenen wieder offen aufbegehren werden und dann ist die von Herrn Putin so großzügig in der Ostukraine und der Krim hervorgehobene Selbstbestimmung ein netter kleiner Boomerang.
Wie hat schon der große Peter Scholl Latour in einem seiner letzten Interviews gesagt, auf Dauer wird der Kaukasus für Russland nicht zu halten sein, nicht militärisch und nicht politisch. Und ein Schelm, wer denkt, daß die Amis da unten nicht längst die Lunte ans Faß basteln.......so eine Überrumpelungsaktion wie auf der Krim kann man auch nicht einfach so auf sich sitzen lassen, das schreit förmlich nach Revanche.

[eny]

Beim Kaukausus kommt der militästrategische Aspekt hinzu, dass Russland die Grenze auf dem Gebirgskamm mit aller Gewalt behalten will.
Wenn man bedenkt, was da schon die Zaren Soldaten verheizt haben um diesen Aspekt zu sichern, wird das auch Putin nicht anders machen, was wiederum auch den USA klar sein wird.
Ob sie sich selber auf einen Krieg mir Russland einlassen wage ich zu bezweilfeln, sie werden das eher einigen ihrer "useful idiots" überlassen.