Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Zwangsbehandlung bei folgendem Beispiel möglich?
Relaxometrie
09.12.2014, 18:07
Für die "normale" Zwangseinweisung muss eigentlich ein richterlicher Beschluss vorliegen, also die Judikative entscheiden. Exekutivorgane dürfen das eigentlich nicht.
Was ist denn eine normale, und was eine unnormale Zwangseinweisung?
Ich kenne nur "eine Zwangseinweisung", für die folgende drei Punkte vorliegen müssen:
1. psychiatrische Erkrankung
2. akute Eigen- oder Fremdgefährung
3. die Situation kann aktuell nicht anders, als durch Zwangseinweisung geregelt werden
Ob die Einweisung in die Psychiatrie dann von Dauer ist, oder ob der zunächst mal inoffiziell eingewiesene Patient wieder gehen gelassen werden muß, entscheidet dann in der Tat der Richter, der sich selbst ein Bild vom Patienten macht, und ein ärztliches Attest vorliegen hat.
Eine zivilrechtliche Einweisung ("Betreuungsrecht") ist auch eine Zwangseinweisung, jedoch ausschließlich aufgrund eigengefährdender Verhaltensweisen, die aber nicht unmittelbar gefährdend sein müssen (z. B. schwere Verwahrlosung, Verweigerung von dringenden somatischen Untersuchungen oder eben auch eine Essensverweigerung), geht alles nur, wenn eine gesetzliche Betreuung besteht.
Stephan0815
09.12.2014, 18:14
Ja, hab das jetzt auch mal nachgelesen. Das Ordnungsamt kann die Zwangseinweisung beantragen, angeordnet wird sie aber immer vom zuständigen Betreuungsgericht.
Hellequin
09.12.2014, 18:51
Für die "normale" Zwangseinweisung muss eigentlich ein richterlicher Beschluss vorliegen, also die Judikative entscheiden. Exekutivorgane dürfen das eigentlich nicht.
Das ist so nicht korrekt. Du musst zwischen einer Zwangseinweisung und einer Unterbringung unterscheiden. Die Zwangseinweisung umfasst ja erst mal nur die Verbringung des Betroffenen gegen seinen Willen in die Psychiatrie. Ob dann dort gegen seinen Willen verbleiben muss, wird dann im Unterbringungsverfahren geklärt. Das jeweilige Procedere, die Zuständigkeiten und auch die Fristen sind in den Unterbringungsgesetzen (oder deren Äquivalenten) der jeweiligen Bundesländer geregelt. Merkblatt der Ärztekammer BaWü (http://www.aerztekammer-bw.de/10aerzte/40merkblaetter/10merkblaetter/unterbringung.pdf).
In BaWü erfolgt die Zwangseinweisung in den meisten Fällen durch die Polizei. Der zuständige Psychiater muss dann halt klären ob die notwendigen Kriterien für eine Unterbringung (psychiatrische Erkrankung, akute Eigen- oder Fremdgefährdung etc.)vorliegen und dann einen entsprechenden Antrag an das betreffende Amtsgericht samt ärztlichen Zeugnis zu veranlassen. Hier in BaWü liegt die Frist auch bei max. 3 Tagen.
kekskruemel
09.12.2014, 20:31
Ich stecke ja überhaupt nicht im Thema, bin aber neugierig :-))
Wie oft kommt es ungefähr vor, dass der Richter den Patienten wieder gehen lässt und nicht der ärztlichen Meinung folgt?
Also für mich als Laie erscheint mir das irgendwie ... unwahrscheinlich :-))
Warum sollte der Richter nicht der fachärztlichen Meinung glauben?
"Meine" Kinderärztin in der Famulatur meinte, sie würde ab einem BMI von ungefähr 13 immer einweisen.
Hellequin
09.12.2014, 20:57
Kommt durchaus vor, es gibt ja durchaus auch grenzwertige Fälle. Da geht es ja dann auch seltener um einen hochpsychotischen wahnhaften fremdgefährdenden Patienten, sondern eher dann Fälle mit Eigengefährdung im Rahmen von Persönlichkeitsstörungen o.ä..
Ein einfaches Beispiel wäre jetzt z.B. ein intoxikierter Patient der suizidal ist, wo bei Aufnahme und zum Zeitpunkt der Antragsstellung auch weiterhin eine Suizidalität besteht aber der Pat. zum Zeitpunkt der Anhörung dann wieder klar ist und sich dem Richter gegenüber glaubhaft von der Suizidalität distanziert.
kekskruemel
09.12.2014, 21:28
Kommt durchaus vor, es gibt ja durchaus auch grenzwertige Fälle. Da geht es ja dann auch seltener um einen hochpsychotischen wahnhaften fremdgefährdenden Patienten, sondern eher dann Fälle mit Eigengefährdung im Rahmen von Persönlichkeitsstörungen o.ä..
Ein einfaches Beispiel wäre jetzt z.B. ein intoxikierter Patient der suizidal ist, wo bei Aufnahme und zum Zeitpunkt der Antragsstellung auch weiterhin eine Suizidalität besteht aber der Pat. zum Zeitpunkt der Anhörung dann wieder klar ist und sich dem Richter gegenüber glaubhaft von der Suizidalität distanziert.
Okay. Aber in so einem Fall würde der Arzt auch nicht weiter darauf pochen, dass der Patient da bleibt, oder? Oder ist das nicht von Belang, weil der Antrag schon gestellt wurde und aus diesem Grund der Richter vorbeikommen muss?
Ich glaub, ich sollte zu dem Thema einfach mal bisschen googeln :-lesen
(es sei denn, jemand hat Lust, mir darüber was zu erzählen :-)) )
Stephan0815
09.12.2014, 21:41
Das ist so nicht korrekt. Du musst zwischen einer Zwangseinweisung und einer Unterbringung unterscheiden. Die Zwangseinweisung umfasst ja erst mal nur die Verbringung des Betroffenen gegen seinen Willen in die Psychiatrie. Ob dann dort gegen seinen Willen verbleiben muss, wird dann im Unterbringungsverfahren geklärt. Das jeweilige Procedere, die Zuständigkeiten und auch die Fristen sind in den Unterbringungsgesetzen (oder deren Äquivalenten) der jeweiligen Bundesländer geregelt. Merkblatt der Ärztekammer BaWü (http://www.aerztekammer-bw.de/10aerzte/40merkblaetter/10merkblaetter/unterbringung.pdf).
In BaWü erfolgt die Zwangseinweisung in den meisten Fällen durch die Polizei. Der zuständige Psychiater muss dann halt klären ob die notwendigen Kriterien für eine Unterbringung (psychiatrische Erkrankung, akute Eigen- oder Fremdgefährdung etc.)vorliegen und dann einen entsprechenden Antrag an das betreffende Amtsgericht samt ärztlichen Zeugnis zu veranlassen. Hier in BaWü liegt die Frist auch bei max. 3 Tagen.
Ah ok, dann mal vielen Dank für die Info
Wie oft kommt es ungefähr vor, dass der Richter den Patienten wieder gehen lässt und nicht der ärztlichen Meinung folgt?
Warum sollte der Richter nicht der fachärztlichen Meinung glauben?
Es kommt in meiner Erfahrung selten vor, v. a. wenn Arzt und Richter sich kennen und eine gute Zusammenarbeit pflegen. Der Richter wird in Zweifelsfällen auch immer versuchen, den Pat. von einer freiwilligen Weiterbehandlung zu überzeugen.
Glauben wird er der ärztlichen (meist kein FA) Meinung schon, nur hat er sie mit dem Grundrecht des freien Aufenthaltrechtes abzuwägen! Im Falle der angeordneten Unterbringung wird dem Pat. durch den Richter jedoch auch immer ein Verfahrenspfleger zur Seite gestellt, der gegen die Einweisung vorgehen kann.
Außerdem ist die Klinik verpflichtet, dem Gericht mitzuteilen, sobald die Bedingungen für die Zwangsunterbringung nicht mehr erfüllt sind - und das kann schon am Folgetag der Fall sein.
Brutus Möller
10.12.2014, 15:24
PatVerfü:
Man kann allen Volljährigen, denen in irgendeiner Form eine Zwangseinweisung oder Zwangsbehandlung droht und die ihre Selbstbestimmung und Würde bewahren wollen, nur dringend raten, sich mittels einer PatVerfü gegen psychiatrischen Zwang abzusichern.
Geisteskrank? Ihre eigene Entscheidung!
www.PatVerfue.de
PatVerfü - Die schlaue Patentenverfügung.
Mit PatVerfü lässt sich, hält man sich strikt an das vorgeschlagene Vorgehen ("Schweigen gegenüber Psychiatern") sogar eine Zwangsunterbringung verhindern bzw. doch sehr verkürzen.
Nämlich bis der Vorsorgebevollmächtigte die sofortige Entlassung fordert und andernfalls mit Anzeige droht.
Das ist so nicht korrekt. Du musst zwischen einer Zwangseinweisung und einer Unterbringung unterscheiden. Die Zwangseinweisung umfasst ja erst mal nur die Verbringung des Betroffenen gegen seinen Willen in die Psychiatrie. Ob dann dort gegen seinen Willen verbleiben muss, wird dann im Unterbringungsverfahren geklärt. Das jeweilige Procedere, die Zuständigkeiten und auch die Fristen sind in den Unterbringungsgesetzen (oder deren Äquivalenten) der jeweiligen Bundesländer geregelt. Merkblatt der Ärztekammer BaWü (http://www.aerztekammer-bw.de/10aerzte/40merkblaetter/10merkblaetter/unterbringung.pdf).
Das Merkblatt ist veraltet (Stand: März 2012).
Hat doch letztes Jahr, am 20.06.2013, in Ba-Wü der Landtag mit allen Parteien eine Gesetzesänderung zur Zwangsbehandlung durchgewunken.
Darin heißt es (Drucksache 15/3408):
"§ 8
Behandlung
[...]
2. [...]
(6) Eine wirksame Patientenverfügung der zu behan-
delnden Person (§§ 1901 a und b BGB) ist zu beach-
ten. Schließt sie eine Behandlung nach Absatz 3 aus,
geht die Patientenverfügung vor, nicht jedoch in Fäl-
len gegenwärtiger erheblicher Fremdgefährdung (Ab-
satz 3 Satz 1 Nummer 2)."
Das mit der "Fremdgefährdung" ist höschstwahrscheinlich illegal und widerspricht auch dem (Leitsatz-!)Beschluss des Bundesverfassungsgerichts - 2 BvR 882/09 - vom 23.3.2011 eine Zwangsbehandlung Untergebrachter gerade ausgeschlossen, weil die Unterbringung allein schon einen "Schutz Dritter" gewährleistet:
"II.
45
a) Als rechtfertigender Belang kommt insoweit allerdings nicht der gebotene Schutz Dritter vor den Straftaten in Betracht, die der Untergebrachte im Fall seiner Entlassung begehen könnte. Dieser Schutz kann auch dadurch gewährleistet werden, dass der Untergebrachte unbehandelt im Maßregelvollzug verbleibt."
Hier übrigens noch, wie das Gesetz von den Psychiatrie-Erfahrenen selbst bewertet wird:
http://www.zwangspsychiatrie.de/2013/06/der-landtag-von-baden-wurttemberg-hat-nun-bewiesen-dass-er-eine-menschenrechts-verbrecherbande-ist/
Mit Gruß
Brutus
Die "Anti-Psychiatrie-Bewegung" scheint enormen Lustgewinn aus der Verbreitung von Angst und Schrecken in der Bevölkerung zu ziehen. Die allerwenigsten psychiatrischen Patienten, die schon einmal auf geschützten Stationen waren, würden diesem geballten Schwachsinn zustimmen!
Zumal das mit der Patientenverfügung auch wieder hinfällig ist, wenn der Betroffene beim Verfassen nachweislich nicht klaren Verstandes ist.
kekskruemel
10.12.2014, 17:04
Es kommt in meiner Erfahrung selten vor, v. a. wenn Arzt und Richter sich kennen und eine gute Zusammenarbeit pflegen. Der Richter wird in Zweifelsfällen auch immer versuchen, den Pat. von einer freiwilligen Weiterbehandlung zu überzeugen.
Glauben wird er der ärztlichen (meist kein FA) Meinung schon, nur hat er sie mit dem Grundrecht des freien Aufenthaltrechtes abzuwägen! Im Falle der angeordneten Unterbringung wird dem Pat. durch den Richter jedoch auch immer ein Verfahrenspfleger zur Seite gestellt, der gegen die Einweisung vorgehen kann.
Außerdem ist die Klinik verpflichtet, dem Gericht mitzuteilen, sobald die Bedingungen für die Zwangsunterbringung nicht mehr erfüllt sind - und das kann schon am Folgetag der Fall sein.
Das beruhigt mich dann doch ;)
Ich stelle mir das dennoch schwer einschätzbar vor, zumindest wenn der Patient nicht sagt "So, ich geh jetzt nach Hause und hänge mich auf" und wenn der Patient im Haus nicht bekannt ist.
Das macht dann wohl die Erfahrung aus.
Bandwurm
11.12.2014, 15:39
Brutus
Deine Meinung spiegelt leider die normalen Nöte von psychiatrischen Patienten nicht wieder. Und manche Aussagen von dir sind einfach daneben. :-kotz
"Man kann allen Volljährigen, denen in irgendeiner Form eine Zwangseinweisung oder Zwangsbehandlung droht und die ihre Selbstbestimmung und Würde bewahren wollen, nur dringend raten, sich mittels einer PatVerfü gegen psychiatrischen Zwang abzusichern."
Die Krankheit nimmt die Selbstbestimmung und teilweise die Würde, oder meinst du manisch nackt durch die Gegend zu springen ist "Selbstbestimmend und würdevoll". Es ist eine verdammt gute Sache, dass Menschen nicht einfach ihren Schicksal überlassen werden und Polizei und Gerichte die Möglichkeit geben, dass psychiatrisch schwer erkrankte Patienten behandelt werden können. Und einen hoch angespannten psychotischen Patienten ohne Behandlung in der Psychiatrie, einfach nur untergebracht ist Sch.... Dann verletzen sie entweder Personal oder Mitpatienten. Ein paar sind dann letztendlich in der Forensik gelandet oder wurden möglichst schnell entlassen (Ziel erreicht?) und haben dann dort weitergemacht. Der eigentlich gesunde Patient der gegen seinen Willen in der Psychiatrie landet und dort zwangsbehandelt wird, kenne ich nicht, obwohl es sicherlich Einzelfälle gibt oder gegeben hat. Und das ist m.E. die Angst mit der hausieren gegangen wird.
ehem-user-19-08-2021-1408
15.12.2014, 17:30
Hallo miteinander.
Neben meinen RD-Schichten arbeite ich zusätzlich noch in unserer ZNA.
Wir sind ein Maximalversorger mit ca. 800 Betten.
Gestern früh, in meiner Schicht dort hatten wir eine junge Patientin (18), die anamnestisch seit ihrem 3. Lebensjahr einen Defi trägt aufgrund einer hypertrophen Kardiomyopathie.
Sie gab an, seit ca. 2 Wochen durchgehend Fieber, Kopfschmerzen Schüttelfrost und Nachtschwitzen zu haben, in den letzten Tagen kam dann immer wieder Atemnot unter geringster Belastung dazu.
Außerdem sei sie sehr schwach und fühle sich sehr krank.
Unser diensthabender Internist hatte eine Defi-Infektion mit Sepsis im Verdacht.
Bei der körperlichen Untersuchung der Patientin fiel ihre blasse Hautfarbe auf sowie eine Tachypnoe von etwa 22/min.
RR lag bei 100/55, Ruhepuls bei 120/min mit T-Negativierungen und deszendieren ST-Strecken, SpO2 bei 97%, Temperatur bei Aufnahme (im Ohr) lag bei 39,5°C.
Pathologische Herzgeräusche waren keine zu auskultieren.
Das Blutbild sah folgendermaßen aus:
Hb bei 7,5 g/dl, CRP bei 238 mg/l, PCT bei 5,62 ng/ml , Leukozyten bei 12,6.
Die Patientin wurde stationär auf unsere herzchirurgische Station aufgenommen.
Danach habe ich nur noch gehört, dass die Patientin heute ein UKG + TEE erhielt, welche endokarditische Läsionen im Bereich des Septums mit Vegetationen an den Defi-Elektroden.
Einer Explantation des Defis sei dringend indiziert gewesen, und soweit ich weiß, wird sie wohl noch heute Abend operiert, weil sie sehr schläfrig ist und das Fieber nicht sinkt.
Immerhin ist es noch gerade so glimpflich ausgegangen.
Meine Frage ist nun, was wäre wenn sie die OP abgelehnt hätte, z.B. aufgrund von Angst oder Angst vor neuen Rückfällen ohne Defi? Die infizierten Sonden waren nämlich der Entzündungsherd der Sepsis, von welchen aus kontinurlich Streptokokken in den Blutkreislauf gelangen.
Wie wären die Mediziner dann wohl weiter vorgegangen?
Würde es in diesem Fall denkbar, dass wenn die Patientin die OP strikt abgelehnt hätte, dass die Sepsis für sie tödlich enden würde sodass die Ärzte zwangsoperieren dürften?
Das interessiert mich sehr, und ich würde gerne eure Meinung dazu wissen.
Für mich klingt das wie ein Notfall. Und in Notfällen muss man im besten medizinischen Sinne für die Gesundheit des Patienten entscheiden. Wenn das die OP ist (bin kein Herzchirurg, intensive antibiotische Therapie ist wohl nicht drin?), dann muss eben operiert werden.
Und eine 18j mit dem hohen Risiko alleine zu lassen zu versterben, wenn eine Therapie sofort machbar und einfach ist, halte ich für respektlos.
Die Ablehnung der Patientin wäre durchaus auf den medizinischen Zustand zurückzuführen, gar nicht mal so abwegig.
Allerdings fehlen da Hintergrundinfos, die man noch einholen müsste.
Die Patientin war offenbar vorher wohl einverstanden mit dem ICD? Und plötzlich bei Fieber will sie ihn weg? Sehr merkwürdig....
Relaxometrie
15.12.2014, 17:48
Für mich klingt das wie ein Notfall.
Wurde doch auch wie ein Notfall gehandhabt.
Die Patientin war offenbar vorher wohl einverstanden mit dem ICD? Und plötzlich bei Fieber will sie ihn weg?
Du hast aber gelesen worum es geht, oder?
Für mich klingt das wie ein Notfall. Und in Notfällen muss man im besten medizinischen Sinne für die Gesundheit des Patienten entscheiden. Wenn das die OP ist (bin kein Herzchirurg, intensive antibiotische Therapie ist wohl nicht drin?), dann muss eben operiert werden.
Und eine 18j mit dem hohen Risiko alleine zu lassen zu versterben, wenn eine Therapie sofort machbar und einfach ist, halte ich für respektlos.
Die Ablehnung der Patientin wäre durchaus auf den medizinischen Zustand zurückzuführen, gar nicht mal so abwegig.
Allerdings fehlen da Hintergrundinfos, die man noch einholen müsste.
Die Patientin war offenbar vorher wohl einverstanden mit dem ICD? Und plötzlich bei Fieber will sie ihn weg? Sehr merkwürdig....
Einverstanden mit 3 Jahren??
Wenn eine Patientin/ein Patient bei klarem Verstand eine Therapie trotz deutlichster Aufklärung ablehnt DARFST du NICHT therapieren. Der Patientenwillen zählt, nicht Arztwille.
ehem-user-19-08-2021-1408
17.12.2014, 22:25
3 Jahre?
Ich meinte eher, wenn die Patientin durch die Erkrankung am klaren Denken gehindert wird, kann man in Einzelfällen durchaus therapieren.
3 Jahre?
Ich meinte eher, wenn die Patientin durch die Erkrankung am klaren Denken gehindert wird, kann man in Einzelfällen durchaus therapieren.
Mit 3 Jahren bekam sie den icd - weitab jeder eigenen Entscheidungmöglichkeit oder überhaupt -Fähigkeit.
Klares Denken hatte ich ebenfalls vorausgesetzt. Wie die Patientin im geschilderten Fall zu beurteilen war, ist nicht eindeutig klärbar- aber: sofern sie die Tragweite ihrer Entscheidung begreift und einschätzen kann, darf kein Arzt sie gegen ihren Willen therapieren, auch wenn sie damit höchstwahrscheinlich verstirbt.
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