Augenflimmern

[Feuerblick]

Bei erst- und einmaligem Auftreten und kerngesunden jungen Menschen rate ich in der Regel nicht zu einer weiteren Abklärung. Insbesondere dann nicht, wenn es so klassisch beschrieben wird. Erst, wenn es länger andauert, häufiger auftritt oder Symptome dabei sind, die ein klein wenig gravierender sind, dann kann und sollte man nachschauen. Zunächst (wie von Flemingel beschrieben) über den Hausarzt und notfalls über den Neurologen.
Wenn die Symptome aber schon komplett rückläufig sind, hilft der Arztbesuch auch nicht mehr weiter. Der Augenarzt kann das Skotom beim besten Willen nicht verifizieren (wie auch, ist ja schon wieder weg, bis der Patient beim Doc drinne ist), der Neurologe wird auch nix finden... :-nix

[FirebirdUSA]

Hast du schonmal eine neurologische Erkrankung gesehen die sich durch ein Skotom geäußert hat? Würde mich wirklich interessieren, ich hsbe bei unspezifischen Sehstörungen (also nicht Visusverlust, Doppelbilder, o.ä.) in 6 Jahren Neuroradiologie noch nie etwas pathologisches gefunden und kenne auch keinen Kollegen der mir hierzu ein passendes Krankheitsbild nennen konnte.

[Feuerblick]

Klar äußern sich neurologische Erkrankungen gerne mal als Skotome (man denke an eine NNO mit zentrozökalem Skotom oder die Skotome bei Hypophysentumor), diese sind nur selten das für den Patienten führende Symptom :-nix
Flimmerskotome gehören da aber eher nicht dazu.

[FirebirdUSA]

Danke für deine Antwort.
Ich meinte eigentlich auch ein Flimmerskotom, natürlich können andere Erkrankungen Skotome machen die aber in der Regel eben nicht nach kurzer Zeit wieder verschwinden und aufgrund der Lokalisation wieder Rückschlüsse auf den Ort der Schädigung zulassen.
Ich denke wenn man eine weitere Abklärung verlangt sollte man auch wissen was man erwartet und aus meiner Erfahrung wird leider wird jmmer mehr unspezifisch abgeklärt, mit dem Risiko das man dann eben auch die eigentliche Ursache übersieht da man nicht mehr weiß auf was man achten muss.

[hiddl]

Die Frage ist ja, was kann im schlimmsten Fall sein. Und wie wahrscheinlich ist der "schlimmste Fall".

Monokuläre Sehstörungen können nur aus dem Auge und dem Sehnerv kommen, das ist klar. Ein Flimmerskotom kann demnach also "unspezifisch" kreislaufmäßig sein oder o.g. retinale Migräne (selten aber wohl auch harmlos). Vaskuläre Skotome würden wohl nicht flimmern, daher würde ich gerade bei jungen Pat. auch keinen Aufriss machen hinsichtlich Carotiden, Gerinnungsdiagnostik, etc.

Die Frage ist, war es wirklich monokulär?
Ich bin ja ein Freund von Anamnese und bei den meisten Patienten, die ich mit solchen "einseitigen" Sehstörungen gesehen habe, kam dann raus, dass es eben doch nicht monokulär war, sondern ein Gesichtsfeld oder dass sie das zumindest nicht mehr sicher sagen können.
Die mit Abstand häufigste Ursache eines Flimmerskotoms in einem Gesichtsfeld ist sicher die Migräne-Aura und entsprechend würde ich nach Migräne-Hinweisen fahnden. "Ich habe keine Migräne" stimmt nämlich häufig nicht (prinzipiell gelegentlich Kopfschmerzen? Wenn ja, wie? Kopfschmerzen in der Vergangenheit insbesondere Pubertät) und wenn es doch stimmt, dann würde mich interessieren, ob es nicht zumindest in der Familie jemanden mit (Migräne-)Kopfschmerzen gibt.
Wenn sich nur wirklich null Anhalt für Migräne beim Pat. oder in der Familie findet, dann könnte man schon Differentialdiagnosen erwägen (bei Gesichtsfeldstörungen!), insbesondere Anfälle. Wie weit man dann in der Diagnostik geht (ein MRT gäb es bei mir bei einmaligem Auftreten ohne sonstige Hinweise auf Anfälle sicher auch nicht), müsste man im Einzelfall sehen.

Den ganzen anamnestischen Teil kann natürlich theoretisch auch der Hausarzt, macht er aber nach meiner Erfahrung nicht :-music. Daher der Gang zum Neurologen, Neurologen scheinen mir einfach Spezialisten für Anamnese zu sein, zumindest so, wie ich es gelernt habe ("if you have taken the history and don't know the diagnosis go back and take the history").

EDIT: Irgendwie ist mein Beitrag wirr, merke ich gerade. Da machen sich drei kranke Kinder bemerkbar :-kaffee.
Was ich sagen wollte ist folgendes: Vermutlich ist das geschilderte harmlos. Das würde ich aber gerne anamnestisch unterfüttern wollen, durch wen auch immer. Der "worst case" wären dabei für mich Anfälle.

[Feuerblick]

Bitte, es heisst monokulAr, nicht monokulÄr...

[Hoppla-Daisy]

Nicht nukular? :-))

[Relaxometrie]

Die Frage ist, war es wirklich monokulär?
Ich bin ja ein Freund von Anamnese und bei den meisten Patienten, die ich mit solchen "einseitigen" Sehstörungen gesehen habe, kam dann raus, dass es eben doch nicht monokulär war, sondern ein Gesichtsfeld oder dass sie das zumindest nicht mehr sicher sagen können.
Als kleine Fortbildung für mich und andere Interessierte:
Wie bekommst Du anamnestisch heraus, daß es doch nicht monokular war, wenn der Patient das Phänomen zunächst als monokular beschreibt?

[Feuerblick]

Nicht nukular? :-))
Das steht wieder auf einem anderen Blatt ;-)

[Muriel]

Gar nicht. Denn diese Nachfrage verunsichert so sehr, dass bestenfalls hinterher ein "Puh, so genau kann ich das nicht sagen herauskommt".

[Feuerblick]

Als kleine Fortbildung für mich und andere Interessierte:
Wie bekommst Du anamnestisch heraus, daß es doch nicht monokular war, wenn der Patient das Phänomen zunächst als monokular beschreibt?
Würde mich auch interessieren. Der allererste Reflex eines Menschen mit Sehproblemen ist eigentlich, sich abwechselnd rechtes und linkes Auge zuzuhalten, um herauszufinden, welches Auge das Problem verursacht. :-nix
Und wenn er das nicht getan hat, dann bringt die Nachfrage nach Abklingen des Problems auch nichts mehr, weil er das nicht mehr nachvollziehen kann...

[el suenio]

Oh Gott, jetzt geht es ja zur Sache hier, da hab ich ja was ins Rollen gebracht :-))
Also, ich bin mir eigentlich schon sicher, dass es nur monokular war, 100%ig kann ich das jetzt natürlich nicht mehr bestätigen. Kopfschmerzen hatte ich -bis ich angefangen habe zu arbeiten- eigentlich nie. Also wirklich nie, einmal im halben Jahr, wenn überhaupt. Jetzt nach der Arbeit häufiger, was aber auch kein Wunder ist, wenn man dort rumrennt und nicht dazu kommt, mal was zu trinken.
Aber solang es nicht noch mal kommt, werde ich auch nichts tun. Muss im Januar eh zum HA Leberwerte abnehmen lassen, na da bin ich ja mal gespannt :cool: Wenn ich jetzt mit dem nächsten komme, werde ich ja gar nicht mehr ernst genommen.

[hiddl]

Meine bescheidene Erfahrung ist, dass Menschen Ereignisse (zumindest visuelle Auren) im rechten GF auf das rechte Auge beziehen und umgekehrt. Die halten sich eben nicht ein Auge zu, warum auch immer. Nana76 schrieb ja auch, dass sie bei genauer Betrachtung gar nicht sagen kann, ob ein oder beide Augen betroffen sind.
Und in dem Moment, in dem der Pat. sich nicht mehr ganz so sicher ist, kommt eben die zentrale Genese (und damit die klasische langweilige Migräne-Aura und meinetwegen auch die Anfälle) wieder ins Spiel. Man kann den Pat., um ihn zusätzlich zu verwirren, z.B. auch fragen, ob denn nur ein Teil des Gesichtsfeldes oder das ganze GF (dann eher nicht zentral) betroffen war.


Oh Gott, jetzt geht es ja zur Sache hier, da hab ich ja was ins Rollen gebracht :-))
Also, ich bin mir eigentlich schon sicher, dass es nur monokular war, 100%ig kann ich das jetzt natürlich nicht mehr bestätigen.
Ich glaub's Dir ja ;-). Dann kommen als DD ja - nachdem die Augenärzte hier sagen, das es nix schlimmes sein kann - ja nur noch retinale Migräne (da bräuchte ich mehr Anamnese s.unten) oder die von Flemingulus ins Spiel gebrachten Vasospasmen nach körperlicher Anstrengung in Frage.



Kopfschmerzen hatte ich -bis ich angefangen habe zu arbeiten- eigentlich nie. Also wirklich nie, einmal im halben Jahr, wenn überhaupt. Jetzt nach der Arbeit häufiger, was aber auch kein Wunder ist, wenn man dort rumrennt und nicht dazu kommt, mal was zu trinken.
Und da geht's schon los mit "ich habe keine Migräne". Da wäre jetzt weitere Anamnese gefragt, nicht jede Migräne-Attacke, die die Diagnose-Kriterien erfüllt, führt dazu, dass der Pat. stundenlang kotzend im dunklen Zimmer liegt.

Alles in allem glaube ich ja auch, dass das geschilderte Problem völlig harmloser Natur ist, ich fand nur den Reflex am Anfang des Threads Flimmerskotom = Migräneaura etwas vorschnell. Deshalb die Anmerkung, dass ein Besuch beim Neurologen oder Augenarzt nicht übertrieben ist im Sinne von "die lachen Dich nicht aus".

[Feuerblick]

Selbst wenn es eine Migräne-Aura gewesen wäre, wo wäre die Konsequenz einer weiteren Abklärung oder die Konsequenz daraus, aus einem V.a. Migraine ophthalmique eine echte, klassische Migräne zu machen? Behandeln würde man es doch so und so bei einmaligem oder seltenem Auftreten nicht. :-nix

[Muriel]

Sehe ich genauso. Ich sage den Patienten immer, dass ich aus einer einmaligen Attacke erst einmal nicht groß was mache. Wenn die Beschwerden/Symptome aber gehäuft auftreten sollten, dass dann eine neurologische Vorstellung am besten auch unter Einbezug des Hausarzt anzuraten sei.

[Feuerblick]

Jupp, dito... wenn ich jeden Flimmerskotom-Patienten zur Abklärung schicken würde, würden mich die ortsansässigen Neurologen vermutlich hassen... Der Trick ist ja, diejenigen rauszufinden, bei denen es nicht das typische Augenmigräne-Flimmern ist. :-nix

[hiddl]

Der Trick ist ja, diejenigen rauszufinden, bei denen es nicht das typische Augenmigräne-Flimmern ist. :-nix
Ja, aber über einen solchen Fall reden wir doch hier :-???.

Letztlich hat eine einmalige Migräne-Aura natürlich keinerlei Konsequenz (außer vielleicht der Beruhigung für den Patienten, der ja s.o. denken kann, er habe einen Schlaganfall oder MS oder was weiß ich), aber ein fokaler Anfall in Folge eines Glioms occipital hätte durchaus Konsequenzen ;-).

[Muriel]

Aber bei so einmaligen Attacken, auch der von El suenio beschriebenen, kann ich doch nicht Himmel und Hölle in Bewegung setzen. Erst recht, wenn nichts weiter geboten wird. Klar, kann auch da was durch die Lappen gehen. Aber ich schicke doch auch nicht jeden Patienten mit Husten z. A. Bronchial-Ca. Es wird immer mal einen Patienten geben, bei dem man retrospektiv anders hätte handeln können, aber das rechtfertigt nicht, bei jedem das universitäre Maximalprogramm zu fahren.

[Feuerblick]

Sehe ich genauso. Erstereignis, typisches Flimmerskotom, junger Mensch, augenscheinlich zumindest mal nicht ernsthaft krank. Warum soll ich den sinnloserweise durch eine diagnostische Mühle drehen? Wenn man Hufgetrappel hört, sollte man immer zunächst an Pferde und nicht an Zebras denken. Ergo: Erklären, was er da höchstwahrscheinlich erlebt hat. Dazu die Anweisung, bei häufigerem Auftreten oder bei neu hinzukommenden Symptomen den Hausarzt und ggf. einen Neurologen aufzusuchen. Völlig ausreichend! Die allermeisten Menschen erleben ein Flimmerskotom einmal in zehn oder mehr Jahren oder gar nur einmal im Leben. Dafür Maximalmedizin zu betreiben, ist absolut und total übertrieben! :-meinung

[hiddl]

Aber es redet doch niemand von Maximalmedizin :-nix.
Ich bleibe nur dabei, dass ich es sinnvoll finde, bei einem nicht auf den ersten Blick typischen Phänomen (und das ist ein monokulares Flimmerskotom oder auch ein binokulares Flimmerskotom ohne bisher bekannte Migräne für mich) mal ein paar Minuten in Anamnese zu investieren. Bei el suenios letztem post kann man ja die Migräne schon fast fühlen. Und damit ist doch dann alles klar?! Niemand spricht von Bildgebung o.ä.