Augenflimmern

[Feuerblick]

Naja, hat doch niemand gesagt, dass man keine Anamnese macht, oder? Wir sprachen ja nur davon, dass es genau dann keine weitere Abklärung gibt, wenn anamnestisch alles typisch ist. Und "nicht auf den ersten Blick typisch"? Du glaubst ja gar nicht, wie oft man als Augenarzt genau solche Symptome geschildert bekommt. Gefühlt ist pro Tag mindestens ein Patient dabei :-nix Ergo: SEHR typisch - auch ohne Migräne-(Familien-)Anamnese für uns Augenschamanen... :-nix

[hiddl]

Dann haben wir wahrscheinlich die letzten zwei Seiten aneinander vorbei geredet. :peace:

Irgendjemand hier (Firebird?) fragte, was denn jemand wie el suenio überhaupt beim Arzt (bzw. Neurologen) solle. Darauf bezog sich meine erste Antwort.

[Feuerblick]

Naja, nachdem das Ganze ja schon seit Tagen vorbei war, hätte ein Arztbesuch auch nicht wirklich was gebracht... :-nix Bei akutem Auftreten (schrieb Muriel auch irgendwo), ist es durchaus legitim, am Tag des Ereignisses einen Arzt (am besten den Hausarzt) aufzusuchen. Eben weil die Symptome (wenn man sie nicht selbst einzuordnen weiß) etwas beunruhigend sein können.

[hiddl]

Naja, nachdem das Ganze ja schon seit Tagen vorbei war, hätte ein Arztbesuch auch nicht wirklich was gebracht... :-nix Bei akutem Auftreten (schrieb Muriel auch irgendwo), ist es durchaus legitim, am Tag des Ereignisses einen Arzt (am besten den Hausarzt) aufzusuchen. Eben weil die Symptome (wenn man sie nicht selbst einzuordnen weiß) etwas beunruhigend sein können.
Aber alle Differentialdiagnosen, die wir hier so genannt haben, haben auch ein paar Tage Zeit, auch wenn ich jeden verstehen kann, der damit in die Notaufnahme ginge.
Und ob man überhaupt geht, hängt sicher primär vom eigenen Sicherheitsbedürfnis ab. Ich zitier mich gerne noch mal selbst:
Ich fände es nicht übertrieben, zu einem Neurologen zu gehen. Ich sage nicht, dass man es zwingend muss...

[Feuerblick]

Ich persönlich würde alles, das "mehr" als Hausarzt ist, für übertrieben halten. Insbesondere auch deshalb, weil Neurologen wirklich ausreichend ausgebucht sind und da die Filterfunktion durch den Hausarzt Sinn macht! :-dafür

[Moorhühnchen]

Hach, ich les jetzt schon ne ganze Weile mit und hab mir bisher verkniffen, "meine Geschichte" zu schreiben... jetzt mach ich es doch.

Hatte 2005 am 3. Tag meiner ersten Famulatur auch so einen Riesenschreck bekommen, weil ich beim Frühstücken schon merkte, daß ich irgendwie doppelt sehe. Blöd wie man so ist, hab ich mich ins Auto gesetzt und bin in mein KH gefahren und bin ganz normal auf die Station (Innere, IMC) gegangen. Schon während der Fahrt habe ich gemerkt: es ist zwar alles doppelt (Bäume, Straßenmarkierung etc.) und auch ein wenig verschwommen, aber eben nur, wenn ich das linke Auge zuhalte. Muß also was im rechten Auge sein, also gerieben und gespült, nix zu machen.

Letztlich haben die Ärzte mich am Ende der Visite angesprochen, warum mein Auge denn so gerötet sei - und damit ging es los. Die eine Stationsärztin litt selbst seit Jahren an MS und rief sofort in der benachbarten Augenklinik-Praxis an, ich solle dort mal rübergehen. Gut 2 Stunden später war ich irgendwie nicht schlauer, aber hatte ein Rezept für ein paar Augentropfen in der Hand und mittlerweile meine Tage bekommen - darauf hatte ich die Augenärztin auch angesprochen. "Jaja, das kann ja mal davon kommen...."

Zurück auf Station sollte ich natürlich haarklein erzählen, was alles gelaufen war (ich weiß es heute gar nicht mehr so genau) und zu welchem Ergebnis man gekommen war. Da mir keine Diagnose genannt worden war, sondern ich eben nur das Rezept bekommen hatte, stand ich leicht ratlos da - die Stationsärztin fand das irgendwie gar nicht lustig und rief den Neuro-OA an, dem ich am Tag zuvor in der ZNA bei einer Lumbalpunktion geholfen hatte, den Patienten zu halten - der wurde irgendwie hellhörig, da sich bei dem Patienten mittlerweile der Verdacht auf eine Herpes-Enzephalitis bestätigt hatte - und nahm mich sofort mit, um ne gescheite neurologische Untersuchung zu machen.

Ob denn die Anisocorie schon länger bekannt sei..... Ähmmm, ja, war mir noch nie vorher aufgefallen. Ende vom Lied: ich lag nachmittags noch im MRT - welches natürlich oB war - die Doppelbilder waren nach 3-4 Stunden verschwunden und bekam die Empfehlung zur stationären Aufnahme (die ich damals ablehnte, stattdessen eben ambulante Abklärung via HA).

Da ging ich am nächsten Tag hin. Er äußerte nach meinem Bericht sofort den Verdacht auf ne Migraine ophthalmique (schreibt man das so?), ich tat das mit dem Hinweis ab, daß ich bisher nie Probleme mit Kopfschmerzen hatte.

Montags sollte ich nochmal zur Kontrolle in die Augenarztpraxis und dort wurde mir dann mitgeteilt, daß die Ursache der monokularen Doppelbilder ja eine Hornhautstippung gewesen sei (ich schwöre, das hatten die vorher nicht gesagt, sonst hätte ich den ganzen anderen Aufriß abgelehnt!!), die zwischenzeitlich aber gut rückläufig war. Hmpf.

Alles umsonst, dachte ich. Ich war aber dann doch beruhigter als das (also monokulare Doppebilder) im selben Jahr noch 2 oder 3x auftrat. Im Jahr drauf entwickelten sich dann gelegentliche Kopfschmerzen, immer hinter dem rechten Auge. In den darauffolgenden Jahren von der Intensität zunehmend, so daß ich oft das Gefühl hatte, ich müsse mir das Auge irgendwie herausreißen (einen Ausdruck, den man ja auch gelegentlich von Patienten mit Cluster-Kopfschmerzen hört). Dazu paßte aber die Periodik nicht, denn es trat zunehmend regelmäßig auf - einmal im Monat, immer einen Tag bevor oder drei Tage nachdem ich meine Tage bekam.

Es gab nach 2005 auch noch ein Folge-CMRT aus anderen Gründen, ich kann also ausschließen, daß sich da etwas neu entwickelt hat und zum Glück komme ich auch mit 400 bis 600 mg Ibu sehr gut zurecht. Seit ich seit 3 Monaten ein Cerazette-Derivat nehme, habe ich das Gefühl, die Kopfschmerzen sind bisher nicht mehr aufgetreten, dafür hatte ich letztens aber mal wieder Doppelbilder und ich war auf der Suche nach meinen Augentropfen..... also mal abwarten, was wird. :-oopss

Im Nachhinein war mir der ganze Aufstand mit dem Neuro-OA und dem MRT damals furchtbar peinlich, zumal ich später dann noch dort famuliert habe. Aber als es dann "schlimmer" oder "anders" wurde, war ich doch beruhigter, daß es gleich zu Beginn ordentlich abgeklärt war. Die Anisocorie hab ich übrigens wohl schon immer (auf alten Fotos zu sehen), die tritt gelegentlich mal auf, besonders bei schlechtem Licht.

Das soll jetzt übrigens kein Ratschlag sein, ich wollte nur man erzählen, wie das bei mir war und was über die Jahre draus geworden ist! ;-)

[el suenio]

Oh Gott, das ist aber wirklich eine spannende Story, die ich hier nachts noch lesen darf. Danke, dass du sie uns nicht vorenthalten hast :-))
Irgendwie ist es schon ein bisschen lustig zu sehen, wie da jeder gleich an den worst case denkt und die Maximaldiagnostik auspackt. Und interessant auch, dass man halt doch von dem ausgeht, was man aus persönlichen Gründen am wahrscheinlichsten hält, auch wenn es eigentlich eher unwahrscheinlich ist. Ich glaube, davor ist niemand gefeit. Das muss ja echt ein aufregender Tag gewesen sein nach den ganzen Vermutungen, Spekulationen und Untersuchungen. Also, mir wär auf jeden Fall etwas mulmig geworden ;-)
Bisher habe ich jedenfalls nichts mehr flimmern sehen, dafür hab ich grad mal wieder Kopfschmerzen, aber ich schließe aus, dass es sich dabei um Migräne handelt. Wobei der Schmerz schon deutlich auf einer Seite ist, allerdings rechts und damit auch eher hinter dem rechten Auge/Stirn. Aber wie gesagt, kein Wunder, im Spätdienst komme ich nie dazu, genug zu trinken. Das merk ich dann sofort nach dem Dienst.

[Muriel]

Sorry, aber Neurologen, die bei monokularen Doppelbildern ne Diagnostik anleiern, habe sie doch nicht mehr alle, oder? Das wäre in etwa so, als würde ich bei Jucken am Fuß die Hüfte röntgen

[Feuerblick]

Ich wollte es auch grade schreiben... Hat aber scheinbar auch die Kommunikation zwischen Schamanen und Kollegen nicht geklappt. :-nix

[Relaxometrie]

Wenn ich aus dem, was hier Interessantes geschrieben wurde, die möglichen Diagnosen herausfiltere, die jetzt für das anfänglich erwähnte Problem übrigbleiben, nämlich einseitige Flimmerskotome nach sportliche Betätigung eines sonst gesunden Menschen (und wenn man davon ausgeht, daß es wirklich kein verkapptes "Gesichtsfeld" war), sind das:
ein reversibler Vasospasmus
retinale Migräne
fokaler Anfall bei occipitalem Gliom

Kommen da noch weitere Verdachtsdiagnosen in Frage?



Wenn man davon ausgeht, daß es aufgrund der anamnestisch doch wahrscheinlich zu erhebenden Migräne nicht einseitig war, sondern doch ein beidseitiger Gesichtsfeldausfall zu einer Seite hin, wäre die allerwahrscheinlichste Diagnose eine "normale" Migräne.



Ein Flimmerskotom kann demnach also "unspezifisch" kreislaufmäßig sein
Wenn die Skotome kreislaufbedingt wären, wären sie beidseits, oder?

[Moorhühnchen]

Sorry, aber Neurologen, die bei monokularen Doppelbildern ne Diagnostik anleiern, habe sie doch nicht mehr alle, oder? Das wäre in etwa so, als würde ich bei Jucken am Fuß die Hüfte röntgen:-)) Du, ich hatte mehrfach darauf hingewiesen, es immer wieder vorgemacht, aber irgendwie hatte ich das Gefühl, daß es immer wieder unterging. Wenn ich mich recht erinnerte, sagte der Neuro-OA sogar zu mir: "Das kann gar nicht sein."
Ist aber schon sooo lange her, ich will da für keine der Aussagen meine Hand ins Feuer legen. War damals ja auch erst im 5. Semester. :-D

Mein Problem an dem Tag war wahrscheinlich auch: das rechte Auge war schon immer mein "besseres" und das hatte plötzlich nen Totalausfall. Links bin ich leicht weitsichtig, irgendwo so zwischen +0,75 und +1 dpt oder so. Und alle haben auf mich eingeredet...... der Neuro-OA erzählte dauernd von seinem Patienten mit Herpes-Enzephalitis (als ob ich mich bei dem angesteckt hätte), die Internistin mit der MS berichtete von ihrer Opticusneuritis und ich saß da und dachte "Scheeeeeeiiiiiißeeeeee...." :-oopss

Aber ja, bei mir ist immer was los - ich bin ein sehr guter und vor allem konsequenter Hypochonder! :-D

EDIT: ich versuche gerade meinen Forenbeitrag von damals zu finden, aber über die Forensuche finde ich zum Suchbegriff "Doppelbilder" gar nix und über google finde ich zwar den Link zum Thema von 2005, wenn ich den aber anklicke, bekomme ich nur ein Bad Gateway... ist das Forenarchiv futsch??

[FirebirdUSA]

@hiddl: Danke für deinen langen Post zur Erklärung! Meine Erfahrung ist das man erstens beim Neurologen meistens keinen Termin bekommt und zur Sicherheit trotzdem die ganze Laier mit MRT zur Sicherheit abläuft. Insofern finde ich eine Vorstellung beim Hausarzt oder eben in der akuten Situation auch beim Augenschamanen durchaus vertretbar und sinnvoll...

@Relaxo: occipitales Gliom mit fokalem Anfall macht aber kein Flimmerskotom nur auf einer Seite sondern betrifft immer ein Gesichtsfeld.

Mein einmaliges Flimmerskotom war definitiv nur auf einem Auge... ich hab berufsbedingt ja viele MRTs zur Sequenztestung von mir, da ist alles i.O. =)

Pupillendifferenz ist so ein anderes Thema wo ich mich jedesmal über die meisten klinischen Kollegen aufregen könnte. Die ist physiologisch so häufig und viele sind eben irgendwann auch an den Augen operiert. Nach meinem pathophysiologischem Verständnis ist die Pupillendifferenz ja ein Zeichen der Einklemmung des Okulomotorius am Tentorium, da muss schon ordentlich lokal Druck im Kopf sein. I.d.R. hat man da neben einer Pupillendifferenz schon deutliche Hirndruckzeichen oder Vigilanzstörungen wenn es wirklich von einer RF, Blutung, o.ä. kommt... insbesondere nachts um 3 Uhr nerven mit Pat. die eine erstmalig bemerkete Pupillendifferenz haben (beide Augen aber fast max. eng) und deswegen bei ansonsten völlig unauffälligem Befund ein Notfall-CCT brauchen...

[Relaxometrie]

@Relaxo: occipitales Gliom mit fokalem Anfall macht aber kein Flimmerskotom nur auf einer Seite sondern betrifft immer ein Gesichtsfeld.
:-blush
Habe jetzt nochmal einen Blick in den Anatomieatlas geworfen....klar.....danke fürs Richtigstellen.

[Feuerblick]

Eine Pupillendifferenz sollte aber zumindest dazu führen, dass man mal den Rest Oculomotorius klinisch checkt. Sooooo häufig ist eine physiologischer oder OP-bedingte Anisokorie nämlich nicht. Insbesondere letztere habe ich selten in einer Ausprägung gesehen, die präklinisch auffallen würde. Da reden wir ja nicht von der 1 mm-Winz-Anisokorie, die dem Augenarzt auffällt... :-nix

[sodbrennen]

@Hühnchen: Bezogen auf deinen Bericht: Kriegst du denn überhaupt noch die Pille verschrieben mit der Diagnose Migräne?

Und das Flimmerskotom betreffend: Ich kenne es so, dass man bei mehrmaligem Auftreten zum Neurologen geschickt wird und der ein MRT machen lässt, um z.B. MS auszuschließen. Mich wundert es, dass die DD MS hier noch gar nicht genannt wurde... :-nix

[Moorhühnchen]

@Hühnchen: Bezogen auf deinen Bericht: Kriegst du denn überhaupt noch die Pille verschrieben mit der Diagnose Migräne?Meiner Gynäkologin hab ich bisher nix davon erzählt - ich hatte die Valette seinerzeit ja aus anderen Gründen nicht vertragen und jetzt ein Dreivierteljahr mit ihr rumdiskutiert, daß ich eben keine Pille mehr nehmen möchte. Nach der 2. OP dieses Jahr gab es aber gute Gründe doch wieder damit anzufangen und es zumindest mal ein paar Monate durchzuziehen, bis jetzt zumindest erfolgreich. Und so häufig habe ich die Kopfschmerzen ja nun auch wieder nicht, einmal im Monat und dann meist gute Ansprache auf Ibu ist doch echt benigne. Nur wenn die KS abends beginnen und ich denke, ich leg mich ja sowieso gleich ins Bett, vielleicht gehen sie dann weg - GANZ großer Fehler - denn dann sind sie am nächsten Morgen so heftig, daß aufstehen zur Qual wird. Mehrfach ausprobiert. Für mich heißt das also: bei jedem Zipperlein im Kopp am Abend lieber sofort was einschmeißen. Die Diagnostik damals wurde übrigens schon unter dem Deckmäntelchen "Ausschluß MS" abgehandelt, wohl fühlt man sich dabei nicht.

[Hellequin]

Und das Flimmerskotom betreffend: Ich kenne es so, dass man bei mehrmaligem Auftreten zum Neurologen geschickt wird und der ein MRT machen lässt, um z.B. MS auszuschließen. Mich wundert es, dass die DD MS hier noch gar nicht genannt wurde... :-nix
Eine MS macht eigentlich aber keine Flimmerskotome, typisch für eine Opticusneuritis sind eher Sehstörungen im Sinne von Doppelbildern oder unscharf (wie durch eine Milchglasscheibe) sehen. Vor allem ist die Symptomatik dann nicht nach einigen Minuten weg.

[Feuerblick]

Eine Neuritis macht definitiv kein Flimmerskotom! Entweder sehen die Leute richtig schlecht auf dem betroffenen Auge oder sie berichten (ist aber extrem selten) von einem anhaltenden zentralen Skotom. Für das gäbe es dann auch noch andere DDs. Und das verschwindet defintiv in einem festen Zeitfenster. DD MS ist also bei Flimmerskotom eher raus... Entzündungen machen keine schnell reversiblen Symptome... :-nix

EDIT: Helle war schneller :-))

[FirebirdUSA]

Eine Pupillendifferenz sollte aber zumindest dazu führen, dass man mal den Rest Oculomotorius klinisch checkt. Sooooo häufig ist eine physiologischer oder OP-bedingte Anisokorie nämlich nicht. Insbesondere letztere habe ich selten in einer Ausprägung gesehen, die präklinisch auffallen würde. Da reden wir ja nicht von der 1 mm-Winz-Anisokorie, die dem Augenarzt auffällt... :-nix
Du würdest dich wundern bei welcher Winz-Anisokorie ich schon zu CTs genötigt wurde... ich hab mal was von 5% gelesen bzgl. der Häufigkeit, Quelle muss ich aber gerade schuldig bleiben

[sodbrennen]

Nur wenn die KS abends beginnen und ich denke, ich leg mich ja sowieso gleich ins Bett, vielleicht gehen sie dann weg - GANZ großer Fehler - denn dann sind sie am nächsten Morgen so heftig, daß aufstehen zur Qual wird. Mehrfach ausprobiert. Für mich heißt das also: bei jedem Zipperlein im Kopp am Abend lieber sofort was einschmeißen. Die Diagnostik damals wurde übrigens schon unter dem Deckmäntelchen "Ausschluß MS" abgehandelt, wohl fühlt man sich dabei nicht.

Das Problem kenne ich. Bei leichten Kopfschmerzen abwarten (z.B. vor dem Schlafengehen oder auch tagsüber) -> dann hilft das Schmerzmittel bei starken Kopfschmerzen meist nicht mehr gut. Wenn man es dagegen frühzeitig (fast schon vorbeugend) einnimmt, was ich eigentlich ungern mache, dann ist es dagegen deutlich besser. :-nix


@Funkel: Es schien hier aber Standard zu sein, in einem solchen Fall ein MRT zum Ausschluss zu machen. Mich hat's auch gewundert. Möglicherweise wird nicht auf die Schilderungen des Patienten vertraut? :-nix