Augenflimmern

[Feuerblick]

Naja, also erfahrungsgemäß kann man der Beschreibung eines Flimmerskotoms mehr als trauen. Ich frage mich, was man mittels MRT ausschließen wollte bei einer Symptomatik, die nur wenige Minuten dauert? Ne MS ganz sicher nicht, denn eine Neuritis nervi optici äußert sich sehr viel anders und sehr viel eindrücklicher... da gibts nix zu deuteln. Würde mich sehr interessieren, was man meinte, suchen zu müssen... :-nix
@Firebird: Uiuiui, von Augenschamanen oder Neurologen? Gibt da gaaaaanz tolle Kurse zur Pupillendiagnostik. Da kann man rein klinisch schon einiges tun. Und in Ruhe abklären, da das meiste schlicht keine akute Konsequenz hat, wenn sonst keine Symptome vorliegen. Insbesondere von einem Prof der Tübinger Augenklinik gibts tolle Kurse. Der steinigt dich in seinen Vorträgen, wenn du ohne Sinn und Verstand ne Bildgebung haben willst. :-))

[FirebirdUSA]

Uiuiui, von Augenschamanen oder Neurologen? Gibt da gaaaaanz tolle Kurse zur Pupillendiagnostik. Da kann man rein klinisch schon einiges tun. Und in Ruhe abklären, da das meiste schlicht keine akute Konsequenz hat, wenn sonst keine Symptome vorliegen. Insbesondere von einem Prof der Tübinger Augenklinik gibts tolle Kurse. Der steinigt dich in seinen Vorträgen, wenn du ohne Sinn und Verstand ne Bildgebung haben willst. :-))

Wenn dannn die Neurologen aber da fallen insbesondere Anästhesisten, Internisten und Chirurgen auf... da man ja selber Arzt ist braucht man auch keinen Neurologen zu rate ziehen und Augenschamanen sind ja keine Ärzte sondern Schamanen und werden erstmal gar nicht gefragt. Wenn ich mal eine Anforderung von unseren Schamanen bekomme hat die meistens eine konkrete Fragestellung die Hand und Fuß hat.

[hiddl]

Also wenn wir uns noch mal an die DD-Liste der kurzzeitig anhaltenden Flimmerskotome machen, dann wäre das

monokular:
- retinale Migräne
- Vasospasmen nach körperlicher Aktivität (@Flemingulus: Hast Du da eine Quelle? Kenne ich nämlich nur vom Hörensagen...)
- Ischämien? - was sagen die Schamanen dazu?

biokular (Gesichtsfeld):
- Migräne-Aura
- fokale Anfälle (durch was auch immer)
- Ischämie?? Ich erinnere mich tatsächlich an einen Fall in unserer Klinik, da hatte eine mittelalte Frau ein vorübergehendes Flimmerskotom und anschließend Kopfschmerzen und hatte tatsächlich einen Posterior-Infarkt. Irgendetwas war wohl doch komisch an dem Fall, sonst hätte sie sicher nicht akut bei uns ein MRT bekommen

An MS würde ich da auch nicht denken, wenn MRT, dann eher wegen ischämischer Geschichten (deren Symptome sich ja durchaus schnell zurückbilden können und trotzdem bildgebend sichtbar bleiben) bzw. symptomatischer Anfälle.

Zur Pupillendifferenz:
Gefühlt kam das in meiner "Notaufnahmezeit" auch nicht so selten vor. Bei einem ansonsten wachen Pat. ohne weitere Symptome würde mich das auch nicht zu einer bildgebenden Diagnostik bringen. Das Problem sind ja eher die "diffusen" Pat. mit ein bißchen Kribbelkrabbel und ein bißchen Schwindel, bei denen man sich dann nicht so sicher ist, ob nicht doch ein Horner, Hirnstammprozess, etc. vorliegt. Da hilft einem ein CT ja aber auch nicht wegweisend weiter.

[sodbrennen]

Migräne-Aura ist doch im Prinzip auch das Ergebnis von Vasospasmen (der Arteria cerebri), oder? Ich kenne das nämlich auch verstärkt nach körperlicher Aktivität. Kennt das noch jemand bei Migräne-Aura auch? Würde mich auch interessieren, was Flemingulus als Quellen hat.

[FirebirdUSA]

biokular (Gesichtsfeld):
[...]
- Ischämie?? Ich erinnere mich tatsächlich an einen Fall in unserer Klinik, da hatte eine mittelalte Frau ein vorübergehendes Flimmerskotom und anschließend Kopfschmerzen und hatte tatsächlich einen Posterior-Infarkt. Irgendetwas war wohl doch komisch an dem Fall, sonst hätte sie sicher nicht akut bei uns ein MRT bekommen


Da würde mich mal das MRT und der gesamte Verlauf interessieren, nicht das mal wieder ein Kollege die kortikale Diffusionstörung die es nach einem epileptischen Anfall häufig gibt als Ischämie gewertet hat... alternativ kann es auch gut ein migranöser Infarkt gewesen sein (ist zwar extrem selten aber wenn es keine vernüftige andere Erklärung für die Ursache des Schlaganfalls gegeben hat wahrscheinlich).

[Flemingulus]

- Vasospasmen nach körperlicher Aktivität (@Flemingulus: Hast Du da eine Quelle? Kenne ich nämlich nur vom Hörensagen...)


Hier mal ein Paar Case Reports dazu:

Imes RK, Hoyt WF. Exercise-induced transient visual events in young healthy adults.
J Clin Neuroophthalmol. 1989;9:178-180 => http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2529277

Sacks JG, Samaha FJ. Treatment of exercise-induced transient visual events.
J Clin Neuroophthalmol. 1990;10:304-305 => http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2150852

Jehn A, Frank Dettwiler B, Fleischhauer J, Sturzenegger M, Mojon DS. Exercise-induced vasospastic amaurosis fugax.
Arch Ophthalmol. 2002;120:220-222. => http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11831932

Die drei Paper sind insofern repräsentativ für die allgemeine Sichtweise als in jedem der Paper ein Link zur Migräne hergestellt wird. Im Gegensatz zur Defintion der retinalen Migräne trat aber bei den beschriebenen Fällen kein eng mit dem "Anfall" verknüpfter Kopfschmerz auf.

Vgl. hierzu auch: Hill et al., Most cases labeled as "retinal migraine" are not migraine. J Neuroophthalmol. 2007 Mar;27(1):3-8:

"Definite retinal migraine, as defined by the IHS criteria, is an exceedingly rare cause of transient monocular visual loss. [...] Most cases of transient monocular visual loss diagnosed as retinal migraine would more properly be diagnosed as "presumed retinal vasospasm."

In dem Zusammenhang kann man noch auf die Entität "Flammer-Syndrom" verweisen, die es sogar zu einem Wikipedia-Eintrag gebracht hat (aber bis Stand z. Zt. nur in der Deutschen ;-) ). Vgl. hierzu: Flammer et al., Vasospasm, its role in the pathogenesis of diseases with particular reference to the eye. Prog Retin Eye Res. 2001 May;20(3):319-49.

Die praktische Sinnhaftigkeit der Entität "Flammer Syndrom" ist mir aber noch rel. schleierhaft, da die mit diesem Label bedachten Betroffenen aufgrund der ziemlich breit gefassten und nicht sehr stringenten Einschlusskriterien eine höchst inhomogen Gruppe darstellen.


Migräne-Aura ist doch im Prinzip auch das Ergebnis von Vasospasmen (der Arteria cerebri), oder? Ich kenne das nämlich auch verstärkt nach körperlicher Aktivität. Kennt das noch jemand bei Migräne-Aura auch? Würde mich auch interessieren, was Flemingulus als Quellen hat.

Die klassischen okulären Symptome der Migräne-Aura (wenn es eben genau keine retinale Migräne ist) betreffen beide Augen zugleich. Die Tatsache, das klassische Migräne-Anfälle durch körperliche Aktivität getriggert werden können, nimmt in der Literatur einigen Raum ein. Ich erinnere mich aber in dem Zusammenhang auch gerne eines Abschnitts in einem geliebten alten Neuro-Buch von mir (Patten, Neurologische Differentialdiagnose), wo beschrieben wird, wie bei einer Frau nach einem physisch erschöpfenden Großreinemachen (Frühjahrsputz) ein schwerer Migränefall auftrat. Der Autor beschreibt dann, dass er in seiner ärztlichen Praxis so oft gesehen hat, dass Migränepatienten vor einer schweren Attacke besonders leistungsmotiviert und aktivitätsgeladen waren, dass man sich die Frage stellen kann, ob der Aktivitätsschub wirklich der Auslöser der Attacke war oder bereits eine Art Prodromalstadium und also gar nicht Ursache sondern Folge der Migräne sein könnte... zumindest eine interessante Sichtweise in dem Zusammenhang. :-)

Ansonsten sollte man Sport-induzierte Migräne wiederum nicht mit Sport-assoziierten Nicht-Migräne-Kopfschmerzen verwechseln, die rel. häufig sind und ganz verschiedene Ursachen haben können.

[*katrinchen*]

Ist zwar schon was älter, aber ich hatte auch mal ein Flimmerskotom nach einem 5km Lauf in der Schule... ich dachte meine Netzhaut löst sich ab und ich werde blind. So etwas kann einen schon ganz schön erschrecken.

[el suenio]

Als ich gerade wieder vom Training gekommen bin und meinen PC angeschaltet habe (=helles Licht), konnte ich zusehen, wie es mehr Sehfeldeinschränkungen wurden und das Flimmern von einem Punkt aus zunahm. Diesmal war ich ja schon vorgewarnt, deshalb bin ich nicht mehr in Panik verfallen, aber es hat etwas länger gedauert, so ca. 25min von Anfang bis Ende. Dafür hat es definitiv auf beiden Augen geflimmert und mein Kopf drückt jetzt auch irgendwie. Immerhin hat es ja wirklich lang gedauert, bis ich das Ereignis noch mal erleben durfte.
Ich darf das ganze noch ergänzen: Nachdem es dann tatsächlich mal für 15min weg war, ging es gleich wieder noch viel schlimmer los. Auf dem linken Auge hab ich jetzt fast gar nichts mehr scharf gesehen, da flimmerte alles, rechts war es deutlich weniger, nur ein einzelner Zacken. Das ging jetzt 45 min und geht gerade wieder weg. Ich hoffe mal, das war es dann auch.

[mary-09]

Als ich gerade wieder vom Training gekommen bin und meinen PC angeschaltet habe (=helles Licht), konnte ich zusehen, wie es mehr Sehfeldeinschränkungen wurden und das Flimmern von einem Punkt aus zunahm. Diesmal war ich ja schon vorgewarnt, deshalb bin ich nicht mehr in Panik verfallen, aber es hat etwas länger gedauert, so ca. 25min von Anfang bis Ende. Dafür hat es definitiv auf beiden Augen geflimmert und mein Kopf drückt jetzt auch irgendwie. Immerhin hat es ja wirklich lang gedauert, bis ich das Ereignis noch mal erleben durfte.
Ich darf das ganze noch ergänzen: Nachdem es dann tatsächlich mal für 15min weg war, ging es gleich wieder noch viel schlimmer los. Auf dem linken Auge hab ich jetzt fast gar nichts mehr scharf gesehen, da flimmerte alles, rechts war es deutlich weniger, nur ein einzelner Zacken. Das ging jetzt 45 min und geht gerade wieder weg. Ich hoffe mal, das war es dann auch.

Du hast mein Mitgefühl, ich kenn das auch so gut! Interessanterweise hab ich auch den gleichen Triggerfaktor. Helles Licht ist gar nicht gut. Früher bei meinen Eltern hatten wir noch nen PC mit so altem Röhrenbildschirm...das Ding war die Pest! Wenn ich daran gearbeitet habe, habe ich es oft bekommen.
Ich guck auch sehr ungerne in den Himmel oder auch sonst in helles Licht, weil ich immer das Gefühl hab, dass es davon los geht. Letztendlich passiert es dann aber doch recht selten.
Hast du auch richtig Kopfschmerzen dabei für länger? Die fehlen bei mir oft. Gibt ja aber auch Augenmigräne ohne Kopfschmerzen.

Es ist immer wieder nervig, aber bei mir ist es zum Glück auch recht selten. Drück dir die Daumen, dass es bei dir auch selten bleibt!

[el suenio]

Also nachdem mich das gestern echt beeindruckt hat, weil es irgendwie nicht mehr aufhörte, hatte ich heute irgendwie den ganzen Tag unterschwellig Angst, dass es wieder los geht.
Mary, wie oft hattest du das denn so in etwa? Ich mein, es ist ja gut, wenn man weiß, dass es nicht schlimm ist, aber wenn es so lang geht, ist es doch sehr sehr unheimlich und macht zumindest mir Angst.
Kopfschmerzen habe ich danach keine. Ich hatte lediglich ein leichtes Drücken, aber das hielt sich doch ziemlich in Grenzen.

[mary-09]

Bei mir ist das auch so, also eher ein Drücken als richtige Kopfschmerzen. Das Drücken bleibt dann manchmal für den Rest des Tages, spätestens am nächsten ist es dann weg.

Ich hab das ja auch immer noch. Das erste Mal war damals am PC, die folgenden Male glaub ich auch, bis ich den PC erstmal als Trigger ausgemacht hatte. Danach ist es dann aber auch in völlig unterschiedlichen Situationen aufgetreten. Einmal im Supermarkt, einmal in der Vorlesung, mal beim DVD-Abend oder zu Hause beim Lernen. Ich weiß leider längst nicht immer einen Auslöser dafür. Nur bei hellem Licht ist es wie gesagt schon mehrmals aufgetreten.
Dieses Jahr habe ich es glaub ich 2mal gehabt bisher. Ist aber so unregelmäßig, dass man es schlecht vorhersagen kann. Angst habe ich mittlerweile keine mehr, muss wohl damit leben, dass das immer wieder mal in unregelmäßigen Abständen auftritt. Ich verstehe aber auch jeden, der damit erstmal in der Notaufnahme aufschlägt.
Wenn es dir komisch vorkommt oder zu oft auftritt, kann man ja ruhig mal einen Termin beim Neurologen machen. Dann kannst du andere Ursachen ausschließen lassen und das gibt dir vielleicht mehr Sicherheit. Ich habs bisher nicht gemacht. Bei mir dauert der Spuk immer ziemlich genau 20min, danach idann z.T. dieses Drücken und dann ist es weg.

[Feuerblick]

Ich würde lieber das Flimmerskotom nehmen... stattdessen darf ich mich mit Müdigkeit und Schwindel rumschlagen, bevor dann die Kopfschmerzen kommen...

[el suenio]

Na ja, fiese Kopfschmerzen stelle ich mir in der Tat noch viel schlimmer vor. Aber das Flimmern ist auch echt kein schönes Erlebnis, ich hab immer noch Angst, dass es wieder kommt, aber ich konnte mich heute schon etwas beruhigen. Es ist halt auch total anstrengend, wenn alles flimmert und sich bewegt und das über eine Stunde. Ich frag mich, wie das manche einen ganzen Tag aushalten können.
Hmm, ich hab ja hauptsächlich Schiss, dass es in ungünstigen Situationen auftritt und nicht mehr aufhört. Aber vllt. ist das ja auch gar nicht so wahrscheinlich. Ich glaube, es liegt am Schwimmen. Ich mein, ich schwimme schon seit Ewigkeiten und hatte das bisher nicht, aber das ist auf jeden Fall ein Trigger. Was ich auch in den letzten Jahren ganz extrem merkte, waren tierische stechend-hämmernde Kopfschmerzen direkt nach einer Wettkampfstrecke. Da muss ich mich dann auch sofort zurückziehen, es verschwindet aber nach 15min wieder. Früher hatte ich das nie, jetzt immer. Die Alterserscheinungen gehen los :-))

[Feuerblick]

Wenn es Migräne-Flimmern ist, hört es auch wieder auf. Ich finde, man gewöhnt sich dran... :-nix Wie gesagt, ich nehme gerne Flimmerskotome, wenn dafür bleierne Müdigkeit und Schwindel wegfielen...

[el suenio]

Müdigkeit begleitet mich dauerhaft, ich kann kaum einen Tag benennen, an dem ich mich mal richtig munter gefühlt habe, aber gut, das ist ein anderes Thema. Und Schwindel ist in der Tat ebenfalls beängstigend und äußerst unangenehm, aber ich finde nicht, dass man da so pauschal sagen kann, was besser und was schlechter ist. Das ist ja immer eine sehr persönliche Empfindung. Ich finde weder das eine, noch das andere schön und finde es ziemlich unnötig sich darüber zu unterhalten, was besser ist, weil es mir nun mal leider echt Angst machte. Also, versteh mich nicht falsch, ich mein das jetzt kein Stück böse oder vllt. sollte ich mich einfach wirklich nicht so anstellen.

[Muriel]

Meist ist ja das, was man nicht einordnen kann, besonders angsterregend. Bei Flimmerskotomen kann ich das sehr gut verstehen,wenn man sie erstmals hat und sie nicht kennt. Hätte ich selber welche, fände ich sie wohl unangenehm, sie würden mir aber keine Angst machen, da ich sie einzuordnen wüsste. Der Schwindel, der bei meiner Vestibularisneuropathie kam, hat mir dagegen anfangs extrem Angst eingejagt. Er kam von jetzt auf gleich total heftig, alles drehte in einem fort und ich hatte eine Fallneigung, die sich gewaschen hatte. Das war wirklich heftig. Als ich dann wusste, was es war bzw auf was es zurückzuführen war, wurde mir zwar immer noch kotzübel und ich habe mich ordentlich übergeben, aber die Angst war weg. Daher denke ich, el suenio, dass Du wahrscheinlich eher keine Panik bekommen würdest, eher genervt wärest, weil es wieder da ist.

[lio]

Naja, man konditioniert sich da auch. Ich hab seit dem Kindergartenalter Flimmerskotome mit Migräne und ich krieg schon Angst, wenn irgendwo kurz was flimmert - also bei schlechten Bildschirmen, Beamern, ….
Mich stören die Flimmerskotome und die damit verbundene merkwürdig-verzerrte räumliche Wahrnehmung wesentlich mehr als die Kopfschmerzen, die hab ich nämlich mittlerweile medikamentös ganz gut im Griff.

[Feuerblick]

Nee, el Suenio... ich meine eine derart bleierne Müdigkeit, dass du zu nichts mehr in der Lage bist, aber auch nicht schlafen kannst. Die ist extrem unangenehm.
Und der Schwindel, der einen nicht mehr geradeaus laufen lässt, macht nicht wirklich Spaß.
Flimmerskotome beim Autofahren sind auch nicht empfehlenswert. Aber es ist immer noch Zeit, an den Straßenrand oder auf einen Parkplatz zu fahren, bevor man gar nichts mehr sieht.
Angst macht mir nichts davon. Ich weiß ja, woher es kommt und was folgen wird. Es ist unangenehm, es nervt (weil es immer zur falschen Zeit kommt), aber beängstigend ist es nicht. :-nix
Und es geht immer nach einer Zeit wieder weg.
Wenn es irgendwo flimmert, mir schwindlig ist oder ich total fertig bin, dann ist es mir sogar lieber, wenn es migränebedingt ist. Dann halte ich mal eine halbe Stunde die Füße still (oder im Fall der Müdigkeit sehe ich zu, dass ich den Tag rumbekomme... die hält länger an) und schon ist das Problem wieder weg.

[Absolute Arrhythmie]

Ist das jetzt hier ein Battle, wer am Ärmsten dran ist? :-))
Also ich hab ja Migräne, Spannungskopfschmerz UND chronische Schmerzen im Arm, wer bietet mehr? :-D

[Feuerblick]

Bääähhh, du hast gewonnen :-))