Blutentnahmen, intravenoese Zugaenge usw.

[*milkakuh*]

Ich gebe euch recht, dass Blutentnahmen und das Legen von peripheren Venenzugängen prinzipiell nicht von Ärzten ausgeführt werden muss. Allerdings kann man auch nicht alles auf die Pflege abwälzen, hierfür bräuchte man wenn dann entweder zusätzliches Pflegepersonal oder noch besser Stationsassistenten o.ä., die sich nur um solche Aufgaben kümmern.

Ich habe selber eine Ausbildung in der Pflege gemacht und arbeite noch nebenbei als Gesundheits- und Krankenschwester. Im Frühdienst habe ich bis zu 15 Patienten, im Spätdienst bis zu 20 Patienten, die ich betreuen muss. Vorallem auf einer internistischen Station bleibt durch den hohen Pflegeaufwand wirklich keine Zeit diese Aufgaben zusätzlich zu übernehmen. Oft würde ich gerne am Wochenende dem diensthabenden Arzt die BE's und vorallem Braunülen ersparen aber ich bin noch nie dazu gekommen die Tätigkeiten zu übernehmen. Ich glaube auch, dass die Grundpflege in anderen Ländern viel häufiger von den Angehörigen übernommen wird. Im Durchschnitt habe ich pro Frühdienst 1-2 Ganzkörperwäschen im Bett und bis zu 4 Körperpflegen mit Hilfe (zusätzlich zu allen anderen Tätigkeiten) und dann bin ich froh, wenn ich bei jedem bettlägerigen Patienten 2 bis 4 stündlich die Lage ändere zusätzlich zu allen anderen Aufgaben (VZK-Kontrollen, Infusionstherapie, Beutel leeren, Wundverbände, Visiten ausarbeiten, Dokumentation, Tabletten stellen,...).

Der Fehler liegt da in den meisten Fällen in der Organisation. Wenn man es nur auf die Pflege schiebt macht man es sich in den meisten Fällen aber etwas zu einfach meiner Meinung nach.

[WackenDoc]

Die Lösung wäre eher die Pflege von Aufgaben zu entlasten, die nicht zwingend von der Pflege gemacht werden müssen. Komsicherweise hat die Pflege nie wirklich darauf hingearbeitet. Stattdessen hat sie sich in vielen Fällen selber auf solche unqualifizierten Tätigkeiten (die eben auch ein Angelernter machen kann bzw. wo ein Angelernter unterstützen kann) zurückgezogen und sie teilweise massiv überhöht (Ich hab früher wunder was gedacht, was dieser Rundgang ist, bis ich drauf gekommen bin, dass das der Postgang ist, den bei uns die Grundwehrdienstleistenden gemach haben).

Das Blöde ist halt, dass nach oben alles irgendwann am Arzt hängen bleibt- vom Patienten durch´s Haus schieben, weil zu wenig Pflegepersonal im Dienst ist bis zu den Rehanträgen, um die sich früher der Sozialdienst gekümmert hatte, der aber keine Zeit mehr dafür hatte (aber jeden Tag pünktlich um 5 vor 4 auf dem Weg zum Auto war, während man selber noch mindestens 3 Überstunden in Aussicht hatte).

[-Bella-]

Wobei mir jetzt nicht ganz klar ist, was das Legen von Zugängen mit nicht dokumentierten Überstunden zu tun hat. :-nix

Na, das liegt doch auf der Hand. Es geht ja prinzipiell darum, dass sowohl bei den Ärzten als auch bei den Pflegern bestimmte Tätigkeiten, die für den Patienten notwendig sind, aber für deren Umsetzung nicht unbedingt eine Ausbildung oder ein Studium erforderlich ist, zeitraubend sind und in Summe oft Überstunden bedeuten. Wirtschaftlich gesehen ergibt es dann keinen Sinn, diese Tätigkeiten nicht auszulagern - an Personen die das KH weniger Geld pro Zeit kosten (brutto natürlich!). Es wird erst dann sinnig, wenn längeres Arbeiten nicht zu Lasten des Krankenhauses gehen. Und das ist wiederum verbunden mit einer bestimmten Haltung der Arbeit/dem Arbeitgeber gegenüber: „bin ja auch immer zu langsam/nicht gut genug strukturiert“, "werde mich nicht beschweren, weil ich mir dafür und dafür nicht zu schade bin“, "Station ist schlecht organisiert weil dies und dies, aber ich gleiche die Defizite aus indem ich unbezahlt früher komme, später gehe und natürlich auch die Pause durcharbeite oder mir eben beim Briefe schreiben schnell ein Brot reinschiebe (was ja dann nicht wirklich Mittagspause genannt werden kann).

Natürlich ist das nicht überall so. Auch muss nicht jede Fachrichtung so viel Blut abnehmen, aber dann sind es andere Aspekte, wie 2. Assistenz im OP, Codieren, Briefe schreiben, Anträge stellen, Heimplätze organisieren etc….Was könnte ein Arzt nicht alles auf Station erledigen, während er im OP nur ein Bein hochhält?... oder bei der Pflege das Essen. Wieviel Zeit geht alleine für Essensbestellung aufnehmen, Essen verteilen, Essen wieder einsammeln auf?….Und natürlich ist sich keiner zu schade dem Patienten das Essen zu reichen - trotzdem will sich kein Arzt auch noch diese Aufgabe aufhalsen lassen.

Aber es gibt ja genug Beispiele dafür, dass es nicht prinzipiell ein Problem ist, sondern dass es auf die Struktur und Organisation des Hauses bzw. der Abteilung ankommt. Hilfskräfte oder gar Haltesysteme für den OP, Personen die für die Codierung, das Schreiben der Briefe, Beantragen von Heimplätzen etc. zuständig sind…Personal das für Blutentnahmen und Viggos zuständig ist (zumindest in einer bestimmten Zeitspanne) hilft den Ärzten da, wo nicht regelmäßig Studenten unterwegs sind. Bei der Pflege dann Hilfskräfte, die das mit dem Essen erledigen...Also möglich ist vieles. Und es liegt nicht bloß am Geldmangel. Wo nichts geändert werden will, wird ja prinzipiell auch kein Finger gekrümmt.

Es sind auch gar nicht so wenige Ärzte, die dem KH ständig ihre Mittagspause schenken, früher kommen oder regelmäßig unbezahlt länger bleiben…begünstigt wird das v.a. mit Überstunden, die ab einer bestimmten Zeit einfach nicht zählen oder erst beantragt werden müssen…das ist dann aufwendig oder wegen der Rechenschaft unangenehm - und zack! wieder ein paar unbezahlte Überstunden mehr. Und wenn das defizitäre System so funktioniert, warum denn was ändern?

Und wenn andere, wie eben der TE, die Situation kritisieren kommt aus den eigenen Reihen: „nicht zu schade für“, "kein Geld für Umstrukturierungen“, „zu faul“, „erwartest einfach zu viel“….oder einfach „ist eben so!“.

[epeline]

Aber wie auch schon vorher mal jemand geschrieben hat, ist eine unüberschaubare Zahl an Blutentnahmen oft selbstverschuldet.
Wenn man tatsächlich mal nur Werte bestimmt, aus denen sich eine Konsequenz ergibt, käme man auf wesentlich weniger Zeit.
Ich finde da so manches rumtelefonieren wesentlich zeitraubender und nerviger als die Arbeiten am Patienten, was Blutentnahmen ja nun mal sind.
Allerdings ist es bei uns auch viel, wenn man am Tag > 3 Blutentnahmen hat. (s. 1. Absatz).
Und wer sich Überstunden nicht aufschreibt, hat ein ganz anderes Problem als die paar Flexülen.

[dmtec]

kommt auch immer aufs Haus an. Privater Träger wo ich mal gearbeitet habe waren in der Ersten Hilfe Viggos/BEs und Blasenkatheter Pflegeaufgabe. Auf Station musstest du zumindest keine Katheter legen. EKGs schreiben konnte die Pflege auch.
Aktuell an der Uniklinik darfst Du als Arzt alles machen, Katheter, BE, Magensonden, EKG(!) schreiben . Die Pflege ist nicht in der Lage, das EKG Gerät korrekt anzulegen, dafür muss der Arzt kommen .
Tja, wie Guido so schön gesagt hat "Es ist Deutschland hier".

[-Bella-]

Aber wie auch schon vorher mal jemand geschrieben hat, ist eine unüberschaubare Zahl an Blutentnahmen oft selbstverschuldet.

Korrekt.



Ich finde da so manches rumtelefonieren wesentlich zeitraubender und nerviger als die Arbeiten am Patienten, was Blutentnahmen ja nun mal sind. Allerdings ist es bei uns auch viel, wenn man am Tag > 3 Blutentnahmen hat. (s. 1. Absatz).

Deswegen habe ich oben auch andere Tätigkeiten erwähnt - die eben in manchen Häusern zeitlich eingeplant werden müssen, während sie in anderen komplett wegfallen, also nicht per se ärztliche Tätigkeiten sind…wie Heimplätze organisieren, EKGs schreiben, Codieren, Verbandswechsel, Briefe schreiben, 2. Assistenz etc (s.a. Beitrag über diesem)...und natürlich sieht man das mit dem Blut abnehmen und den Viggos anders wenn es <3 BE pro Tag sind. Briefe schreiben ist ja auch nicht in jeder Fachrichtung ein großer Zeitaufwand. Aus dieser Perspektive heraus dann aber kein Problem in der von anderen kritisierten Situation zu sehen, finde ich nicht ganz treffend….



Und wer sich Überstunden nicht aufschreibt, hat ein ganz anderes Problem als die paar Flexülen.

Auch korrekt. Aber ich bezog mich dabei nicht auf den Einzelnen, sondern auf die Auswirkungen insgesamt, die ein solches Verhalten und eine „ist einfach so“- Einstellung bedeuten. Wenn die Defizite ständig ausgeglichen werden, warum sollte dann mehr Geld ausgegeben werden um Hilfskräfte einzustellen? Da ist die unbezahlte Überstunde doch viel sinniger. Dann wird es keine Sekretärin geben, die diktierte Briefe schreibt, sich um Heimplätze kümmert oder Studenten/Hilfskräfte, die Blut abnehmen, 2. Assistenz machen etc….und dass es zB in der Inneren mehr als 3 BE pro Tag sind und im OP eine 2. Assistenz oft keinen Lerneffekt hat, aber viel Zeitverschwendung bedeutet, ist dir bestimmt noch aus dem Studium/PJ in Erinnerung. Es sei denn, du hattest das Glück in den Häusern gewesen zu sein, die viele Aufgaben bereits ausgelagert haben.

[epeline]

Ich hab Innere in der Schweiz gemacht und da nicht ein mal Blut abgenommen. ;-)

Ich bin ja in der Pädiatrie und habe tatsächlich das Gefühl, wir denken doch über jede Blutentnahme und den Sinn dahinter anders nach....

[jijichu]

Ich muss zugeben, ich hab mir jetzt nicht die ganze Diskussion gelesen, eventuell trage ich hier etwas bei was schon diskutiert wurde.

In der Psych finde ich es sinnvoll, die Blutentnahmen selbst zu machen. Das ist eine Gelegenheit, in der Kürze der Zeit ein paar Worte mit dem Patienten zu wechseln, sich ein Bild von ihm zu machen. Wertvoll, gerade wenn man nicht jeden Tag mit jedem Patienten länger sprechen kann. Bei uns wird aber auch nicht jeden Tag Blut abgenommen.

In Notfällen und wenn ich gerade in der Notaufnahme bin, kann es vorkommen dass ich einen pflegerischen Kollegen, von dem ich weiß dass er/sie es kann, anweise, einen Zugang zu legen und Blut abzunehmen bis ich da bin.

@PJ - bei uns nimmt der PJler nur auf der Station, auf der er eingeteilt ist Blut ab. Unsere OÄs wollen die nicht für das komplette Haus verheizen, finde ich positiv.

[LasseReinböng]

Ich hab Innere in der Schweiz gemacht und da nicht ein mal Blut abgenommen. ;-)

Weil das dort die Pflege macht ?


Ich bin ja in der Pädiatrie und habe tatsächlich das Gefühl, wir denken doch über jede Blutentnahme und den Sinn dahinter anders nach....

Wahrscheinlich machen sich die Internisten das Leben einfach nur selbst zur Hölle.

[ProximaCentauri]

Weil das dort die Pflege macht ?

Ja, glücklicherweise macht das hier die Pflege. Genauso wie Antibiotika und Chemotherapien anhängen, etc. Da muss man üblicherweise einfach verordnen, und sie machen es dann, finde ich extrem angenehm. Es gibt aber auch Hilfskräfte für die Pflege, die Essensbestellungen, Postgänge, etc. abnehmen, damit eben Zeit für so etwas bleibt.

[Milana]

Ich hab Innere in der Schweiz gemacht und da nicht ein mal Blut abgenommen. ;-)
Ich bin ja in der Pädiatrie und habe tatsächlich das Gefühl, wir denken doch über jede Blutentnahme und den Sinn dahinter anders nach....
Ich hab Innere in D gemacht und vielleicht einmal die Woche was neu angesetztes / übriges abgenommen. Kam aber selbst bei der niedrigen Frequenz, mit der ich wo abgenommen hab, einige male vor, dass es (wenn es aus mangelnder Übung mit dem Braunüle legen und daraus abnehmen nicht geklappt hat :-D) dann hieß "naja, ist nicht so wichtig/kann man auch morgen bei der BE mit abnehmen/hätte eh keine besondere Konsequenz"... Bei uns gab es eine Blutentnahme-Dame, hoffentlich ein Trend der sich durchsetzt. Es gab außerdem Personal von der Küche, die die Bestellungen aufgenommen haben, eine Stationsassistenz und einen ziemlich fähigen Sozialdienst, der AHB und Kurzzeitpflege und sowas organisiert hat. Definitiv Kriterien, die ich bei meiner Arbeitsstellenwahl mir vorstellen könnte zu berücksichtigen.

Im Päd-PJ war es ja eher so, dass es eine Ehre war, wenn man als PJ Blut abnehmen durfte. Zumindest bei den Kleinen. :-))

[Slippengringo]

Die Schwester könnte die Nadel legen aber dann müsstest du immer noch vorbeikommen um die Erstgabe der Antibiose anzuhängen. Das ist auch so ein Schwachsinn...

[Vincenco]

Die Schwester könnte die Nadel legen aber dann müsstest du immer noch vorbeikommen um die Erstgabe der Antibiose anzuhängen. Das ist auch so ein Schwachsinn...

Wobei ich ich in allen 5 Häsuern wo ich als Zivi, Famulus, Pjler bisher unterwegs war, noch nie mitbekommen habe das die Pflege sich weigerte eine Erstantibiose anzuhängen. Wohl bisher Glück gehabt, aber ich fand solche Haus/Stationsabhängigen Sachen schon immer merkwürdig.

[WackenDoc]

Ich kenn das eigentlich von überall so, dass der Arzt mindestens! die Erstantibiose anhängen muss (geht da um mögliche allergische Reaktionen- frag nicht, nein, es macht so wie es meist umgesetzt wird, wirklich keinen Sinn).

[Meuli]

Bei mir im Haus nicht. Hatte, bevor es hier mal erwähnt wurde, auch nie davon gehört ...

[McDreamy]

Also die Diskussion wurde ja schon öfter geführt. Prinzipiell bin ich der Meinung, dass routinemäßige und zahlreiche Blutabnahmen auf Station und auch in der Notaufnahme mich als Arzt schon extrem aufhalten.

ABER: Die entscheidende Frage ist wohl: Was sind genau ärztliche Tätigkeiten? In der Anästhesie und Aktmedizin z.B. ist es schon wichtig, im Notfall ordentliche Flexülen in den Patienten rein zu bekommen. Das möchte ich nicht an die Pflege delegiert haben - erstens, weil es manchmal wirklich wichtig ist, die einzig gute Vene nicht zu verstechen (kann mir auch passieren, aber dann muss ich "nur" mit den Konsequenzen meines eigenen Handelns klar kommen und hab meistens auch schon Plan B im Kopf) und zweitens muss ich es im Notfall unter schwierigen Bedingungen (z.b. schlechter Volumen- oder Venenstatus, schlechte Sicht, etc) eben wirklich blind können und da hilft es mir nichts, wenn ich davor keine Übung hatte.

Mir fallen da spontan ganz andere Tätigkeiten ein, die man an Hilfspersonal abgeben könnte (nicht an die Pflege, an eigene Hilfsdienste!), die Klassiker wurden ja eh schon genannt: Zuweisungen schreiben, Anträge ausfüllen, sinnlose Dokumentationen Krankengeschichten nachtelefonieren, etc.

[WackenDoc]

Klinisch hättest du aber qualifiziertes Assistenzpersonal, was auch im Notfall Viggos legt und legen kann. Viggolegen oder Blutabnehmen ist keine Tätigkeit, die ein 6-jähriges Studium erfordert. Das kann man so gut wie jedem, der einen durchschnittlichen IQ hat, beibiegen. Und mit etwas Übung klappt das in der Regel ganz gut.
Präklinisch teilt man sich das gerade in der Landrettung meist eh- da kann es dann sowohl der RettAss als auch der Notarzt- und wenn es gar nicht geht und man bescheidene Bedingungen hat, dann nimmt man halt ne Alternative- EZ-IO z.B.

[Meuli]

Aktmedizin.

:-oopss :-))

(scnr)

[McDreamy]

Sch... Autokorrektur (oder doch Freud? :-oopss)

@Wacken: ich geb dir recht, zum Viggo legen braucht man kein Studium (im übrigen auch keine Pflegeausbildung). Es gibt noch viele andere Tätigkeiten, für die man eigentlich kein Studium bräuchte. So gesehen braucht man z.b. auch fürs ZVK- oder Arterie legen kein Studium. Und zum Rumtelefonieren und Formulare ausfüllen erst recht nicht. Aber das ist ja Gott sei Dank nicht die Definition ärztlichen Handelns.

Sicher gibt es fürs Viggo-Legen auch in Notfällen qualifiziertes Hilfspersonal - ich bestreite auch nicht, dass die das genau so gut können! Allerdings gibt es schon Fälle, wo der Patient davon profitiert, dass ich es kann, weil in Akutsituationen hab ich vielleicht nicht immer genau das qualifizierte Hilfspersonal, das ich da brauche, und wenns mal schnell gehen muss, bin ich als Arzt ungern abhängig davon, ob das Hilfspersonal die orange Viggo da jetzt reinbekommt wo ich sie haben will oder nicht. Und mal ehrlich: Rettungsdienstpersonal hat meist nicht die dafür nötige Übung - wenn ich als Notarzt nicht gescheit Viggos legen könnte, würde ich mich nicht wohl dabei fühlen, I.O. hin oder her... Und mit gescheiten Zugängen kann ich so manchem Patienten auch mal was Zentralvenöses ersparen.

Also ich bin der Meinung, Viggos legen sollte man als Arzt schon können. Und ich leg lieber Viggos als Zuweisungen zu schreiben und Reha-Anträge auszufüllen. Ich denke, es gibt noch genug Tätigkeiten, die viel eher nicht-ärztlich sind als das Stechen. Am Ende bleibt sonst nur noch der Bürokram an den Ärzten hängen, während andere Berufsgruppen schön langsam die Arbeit am Patienten übernehmen (Siehe den soeben eröffneten Thread über die MTAs in den Funktionen: http://www.medi-learn.de/foren/showthread.php?t=94072)

[LasseReinböng]

Zeitintensiv sind ja vor allem die BEs...da kann man als Stationsarzt locker mal eine Stunde und mehr pro Arbeitstag mit verbringen, Zeit die einfach fehlt für andere Tätigkeiten, die nicht mal so eben an die Pflege delegierbar sind ( Pleurapunktionen, Sono, Lumbalpunktionen, KMPs,.. etc. pp.). Wenn man natürlich meint, als Arzt alles selber machen zu müssen, hat man eben das Nachsehen. Der Patient profitiert nicht davon und der Arbeitgeber wird einem deswegen auch nicht weniger Patienten zuteilen, weil man wertvolle Zeit damit zubringt, etwas bläulich schimmerndes unter der Haut mit einer Nadel zu treffen.