Blutentnahmen, intravenoese Zugaenge usw.

[Solara]

Ob die anderen von dir genannten Tätigkeiten nicht auch delegierbar sind ist die Frage. Warum BE schon und zB Sono nicht (beschreibst du sogar aus dem eigenen Haus)? Ist doch anderswo bereits Alltag, dass das extra ausgebildete Leute machen.
Wenn ich allerdings sehe wie oft und konsequenzlos BE erfolgen, dann fragt man sich schon, ob das nicht ein hausgemachtes Problem ist.

[LasseReinböng]

@ Solara - was delegierbar ist und was nicht ist ja nicht festgelegt, im Prinzip kann man alles Mögliche delegieren... ( in den USA soll es Pflegeteams geben die z.B. auf das Legen von ZVKs spezialisiert sind, in der Schweiz intubieren Anästhesiepflegekräfte und machen Narkosen etc. ) ich würde mal sagen daß der Arzt das machen sollte, was invasiver ist und wo mehr kaputt gehen kann, wenn es schief läuft...und wo er am meisten Spaß daran hat. ;-)

Wie häufig eigentlich überflüssige BEs im KH erfolgen ist an sich eine interessante Frage. Zumindest in der Inneren wird man aber selbst bei sorgfältiger "Indikationsstellung" zur BE immer noch genügend BEs jeden Tag haben, daß sie zeitlich relevant sind.

[THawk]

Meiner Erfahrung nach werden Blutabnahmen liberaler angesetzt wenn der Arzt sie nicht selber machen muss. Es ist sehr einfach das Labor aufzuschreiben wenn die Pflege den Rest macht. Ist das gleiche mit PJlern. Nebeneffekt ist auch, dass die Ärzte (wenn sie es nicht selber abnehmen) kaum eine Idee haben wie viel mL pro Labor abgenommen werden (in der Neo relevant), wie die Präanalytik aussieht etc.

Je mehr du als Arzt an praktischen Tätigkeiten abgibst umso mehr bist du halt auch abhängig von den anderen Berufsgruppen. Wenn es nachts keine PICC Nurse gibt, dann kann das Kind eben keine PICC line bekommen und du kannst schauen wie du improvisierst wenn du eigentlichen einen zentralen Zugang bräuchtest. Wenn die Schwester den PIV nicht gelegt bekommt, müssen die residents hier halt einen NVK legen weil sie selber keine PIVs legen können.

[LasseReinböng]

Puh, PCC, NVK, PIV...ich rede vom stinknormalen Pieks bei Erwachsenen im Krankenhausalltag.

[Solara]

trotzdem hat er Recht, es wird oft zu unkritisch abgenommen - muss jeder Wert täglich bestimmt werden? Hat er wirklich eine Konsequenz?
Und es fällt einem umso leicht, irgendwas zu bestimmen zu wollen, wenn man nicht selber abnehmen muss.

Es kommt doch schon einiges zusammen, wenn man täglich Blutabnahmen hat, auch Kleinvieh macht in Summe Mist.

[juke5489]

noch ein anderer punkt, der mir durch den kopf geht: bei allem bürokratiemist, dem man mittlerweile ausgesetzt ist, muss man denn dann tatsächlich die tätigkeiten reduzieren wollen, bei denen man tatsächlich noch am patienten arbeitet? klar, stechen ist nervig, aber die patienten wissen auch, dass es doof und unangenehm ist, aber wenn das jemand ordentlich und einfühlsam macht, dann tut das dem arzt/patienten verhältnis auch gut. warum will man denn sowas auch wegreduzieren? ist der arzt dann tatsächlich nur noch der, der einmal am tag zur schnellen visite vorbeischaut, dann im stillen kämmerchen seine briefe schreibt und kurven visitiert und die patientennahen aufgaben alle wegdelegiert?
ist ja nicht so, dass patienten im krankenhaus nicht ohnehin schon durch zu viele unterschiedliche gesichert überfordert werden und sie schwierigkeiten haben zuzuordnen wer sich da eigentlich wirklich um sie kümmert. feste ansprechpartner sind auch in der klinik wichtig.
und das fängt irgendwie auch bei solchen kleinigkeiten an.
klar, da mag jetzt noch einiges an studentischer naivität drinstecken. ich hab im pj bisweilen auch allein die station geschmissen und mir ist es hundertmal lieber rumzurennen und leute zu pieksen und bei den patienten zu sein, als den bürokratischen ärztlichen aufgaben nachzukommen, die sonst so auf den stationsarzt warten.

[febee]

Hier machen sie es meistens nicht. Und meistens wollen sie auch nicht, weil das mehr Arbeit bedeuten würde.
Leb damit, das ist in Deutschland so. Sei froh, dass du nicht noch Patienten durch´s Haus fahren oder das EKG selber schreiben musst.
24-Stunden-Dienste sind allerdings nicht mehr üblich.

Also nachts und in der Ambulanz allgemein ab 16 Uhr muss ich das EKG selber schreiben, Einläufe machen etc. und ganz nett fragen, ob eine Schwester auf Station Zeit das Kind zu halten, bis ich Blut abgenommen habe und der ZUgang liegt. Ach ja und ab und an das Kind zur Sono bringen...
Also ich kenn des aus meinem PJ im Ausland auch, dass die Schwestern dort pvks legen. (war chirurgie erw.) Aber im Vergleich zu Deuschtland, findet dort kaum eine Kommunikation zwischen Pflege und Ärzte statt. Das schätze ich hier in Deutschland..
Wenn es so akut ist, dann muss halt auch mal der 2. DIenst aus dem Schlaf geweckt werden? Dafür ist er/sie doch da?

Vielmehr nervt es mich, wenn OÄ kein Bock haben, einem was zu zeigen und die Intensivschwester mir beibringt, wie ein Einschwemmkatheter gelegt werden muss..

[klingelpütz]

Ich finde das Thema nicht ganz einfach. Blutabnahmedienste im Routinebetrieb erachte ich als sehr sinnig, das ist nun wirklich sonst ein absoluter Zeitfresser. Aber regelmäßig machen (BE, Viggos ezc) sollte man es als Arzt wohl schon. Erfahrungsgemäß reicht es aber, wenn alles kurzfristig Anfallende ärztlicherseits erledigt wird, das ist noch genug zum Üben und in Übung bleiben. Ganz abgeben, ob an die Pflege, MFAs oder sonstige Berufsgruppen fände ich nicht ok.

[Monsunfisch]

Sehe das ähnlich wie klingelpütz. Morgendliche Blutentnahmen durch studentische Hilfskräfte, die dadurch dann auch Erfahrung sammeln, oder eben durch andere Externe erledigen lassen. Im Arbeitsalltag fällt ja oft gegen Mittag noch auf, dass dieser und jener Wert vielleicht noch bestimmt werden sollte, das kann man dann ja selbst erledigen. Oder die Viggo, die im Laufe des Tages gezogen werden musste, selbst neu legen.

Trotzdem ist die Diskussion ja weitgehend hypothetisch. Viele werden sich einig sein, dass dieses und jenes Sinn macht und den Ärzten die Arbeit erleichtern würde. Aber an der Umsetzung mangelt es dann.

[klingelpütz]

Wie wahr... Wobei das Befundeabheften auch herrlich meditativ sein kann *ommmmmm* :D

[LasseReinböng]

Sehe das ähnlich wie klingelpütz. Morgendliche Blutentnahmen durch studentische Hilfskräfte, die dadurch dann auch Erfahrung sammeln, oder eben durch andere Externe erledigen lassen. Im Arbeitsalltag fällt ja oft gegen Mittag noch auf, dass dieser und jener Wert vielleicht noch bestimmt werden sollte, das kann man dann ja selbst erledigen. Oder die Viggo, die im Laufe des Tages gezogen werden musste, selbst neu legen.

Trotzdem ist die Diskussion ja weitgehend hypothetisch. Viele werden sich einig sein, dass dieses und jenes Sinn macht und den Ärzten die Arbeit erleichtern würde. Aber an der Umsetzung mangelt es dann.

Abteilungen wo BEs durch nichtärztliches Personal erfolgen sind doch inzwischen gar nicht mehr so selten, es tut sich also schon etwas.

[arbeiter79]

BE durch die Pflege, Flexülen durch Ärzte. Finde das fair.

Venöse Zugänge sind in der Medizin so essentiell wichtig das ich es wichtige finde das Ärzte es sicher und gut können. Auch wenns manchmal nervt.

Damit mir es nicht zu langweilig wird versuche ich wann immer es die Zeit erlaubt möglichst große Braunülen zu legen. So ist's immer bisschen auch eine Herausforderung die es zu meistern gilt.

[-Julchen-]

Damit mir es nicht zu langweilig wird versuche ich wann immer es die Zeit erlaubt möglichst große Braunülen zu legen. So ist's immer bisschen auch eine Herausforderung die es zu meistern gilt.
:-oopss Das is ja fies :-wow Ich mach das nur immer dann wenn jemand blöd zu mir war^^

[Strodti]

Ich mache das auch... aber nur bis grün. Versuche möglichst rosa zu vermeiden (blau natürlich auch). Dann hat man bei den echten Notfällen auch Erfahrungen mit größeren Zugängen. (Anästhesisten werden jetzt wahrscheinlich lachen, wenn ich grün als groß bezeichne :-D )

[papiertiger]

Wenn Du unsere Pflegekräfte fragst ist alles unter grün "ach, das für Kinder" ;-)

[smurfonline]

EKGs selbst schreiben, EKGs/Ultraschallgeräte putzen, Befunde abheften, faxen, abgenommene Blutwerte deutschlandweit in den Labors nachtelefonieren, Bettensuche, Blutabnahmen, Zugänge legen, Kurven für die Schwestern jeden Tag neu schreiben, Überstunden werde nicht notiert, keine Pausen während der Arbeitszeit möglich. Kommentare wie "sie wollen Ultraschall lernen? Dann kommen Sie doch einfach in Ihrer Freizeit und schauen zu".
--- Liste erweiterbar --- :-keks

[McDreamy]

Üääh, das klingt übel, Smurf. Leidet ihr unter Ärzteschwemme?

[Jan B.]

Das Thema scheint zu bewegen. Ich finde auch, dass wir Ärzte trotz angeblichem Ärztemangel zu viele nicht ärztliche Tätigkeiten machen müssen. Keiner kann mir erzählen, dass man für Blutentnahmen oder periphere Zugänge irgendeine Art von Studium braucht. Auch nicht für EKG-Elektroden kleben oder Befunde aus Word-Dateien in Briefe reinkopieren usw.. Mich würde es ja noch nicht stören, wenn man massig Zeit dafür hätte. Wenn man sich aber die Wochenarbeitszeiten der meisten Mediziner anschaut, wird einem doch schnell bewusst, dass unser italienischer Kollege hier ein großes Problem erkannt hat, für das die meisten deutschen Kollegen wohl schon komplett blind sind.
Leicht ändern lässt es sich in der Tat wohl nicht. Das einzige was hilft, ist konsequent alle Überstunden aufzuschreiben und abzufeiern. Dann wird die Verwaltung sich vielleicht irgendwann etwas überlegen müssen. Solange die Ärzte das alles in ihrer Freizeit tun, und das passiert ja de facto, freut sich das Management.

[Brutus]

Da hat doch das Forum meinen Post von heute morgen gefressen! :-)
Aber ich vergesse NIX!!! :D
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Wenn Du unsere Pflegekräfte fragst ist alles unter grün "ach, das für Kinder" ;-)
:-top
Ja, mein reden. DAS ist meine Mission! Meine Pflege meint ja, dass alles über rosa in der Ellenbeuge Körperverletzung darstellt. Ich glaube, ich räume alles unter grün in den Kinderwagen. ;-) :D :-))

[][truba][]

Mir hat ein urologischer Assi mal gesagt "Wo rosa passt, passt auch grün. Leg nie was kleineres als grün. Schon gar nicht als Student, da denkt eh niemand, dass es klappt". Halte mich meistens dran, es sei denn, da ist nix zu finden.