Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Dienste auf IMC ohne ITS-Erfahrung
P.S. lehrreich ist das sicherlich, fragt sich nur auf welche Kosten...
Es geht hier doch eben nicht nur um das eigene Fachgebiet (oder benachbarte chirurg. Fachgebiete). Auch wenn 99% Pille Palle ist, so gehören IMC Patienten doch zu einer höheren Risikokategorie und ausgerechnet da soll es keine Fachgrenzen geben und der/die Gyn. als alleiniger Dienst einen Herzinfarkt versorgen? Da würde ich mich als Pat. aber bedanken. Lass da einmal was schief gehen, dann ist das das erste was einem zu Recht vorgehalten wird.
Naja. Jemand der ein Jahr in einer Rehaklinik gearbeitet hat und dann in die Unfallchirurgie wechselt soll chirurgische Patienten besser versorgen können als jemand der schon ein paar Jahre Gyn gemacht hat? Einfach weil er das Fachgebiet gewählt hat? Klar, wer bestimmte Fächer wählt ist alleine durch diese Wahl schon qualifiziert. Wer Innere gewählt hat, kann mit einem akuten Herzinfarkt umgehen auch wenn er ihn noch nie gesehen hat. Und ein Unfallchirurg wird mit akuten Bäuchen schon zurecht kommen. Ist ja auch chirurgisch...
Wieso hätte ich dann als Chirurg HNO-Patienten versorgen sollen? Oder Gyn-Patienten? Oder Neurochirurgische Patienten? Nicht mein Fach. Kenn ich mich nicht aus. Weiger ich mich. Will ich erst ein halbes Jahr auf Gyn und HNO und Neurochirurgie arbeiten bevor mir ein einziger Patient zu uns kommt.
Ich würde sagen: lebt damit! Auch ein plastischer Chirurg muss chirurgische Dienste schieben. Nur weil halt so gut wie kein plastischer Patient in die Notaufnahme kommt, heißt das nicht dass sich diese Leute vor allem drücken können. Und wenns um IMC-Dienste geht werden halt auch alle rangezogen die nicht bei drei auf den Bäumen sind. Bei den Internisten ist es ganz normal dass die eine IMC und oder ITS machen. Bei den Chirurgen war es mal so, inzwischen haben das oft (leider) die Anästhesisten übernommen. Leider in diesem Fall, weil die chirurgische Ausbildung leidet und die Anästhesisten vollkommen anders ticken. Aber diese Diskussion will ich hier nicht führen.
Wieso hätte ich dann als Chirurg HNO-Patienten versorgen sollen? Oder Gyn-Patienten? Oder Neurochirurgische Patienten? Nicht mein Fach. Kenn ich mich nicht aus. Weiger ich mich. Will ich erst ein halbes Jahr auf Gyn und HNO und Neurochirurgie arbeiten bevor mir ein einziger Patient zu uns kommt..
Wer Lesen kann... ich sehe ein, dass jemand aus einem chirurgischen Fach postoperative Betreuungen auf IMCs machen kann (so er, oder sie eingearbeitet ist) auch wenn es ein anderes chirurgisches Fach als seines ist. Wenn aber der HNOler anfängt als einziger Dienstarzt internistische IMC Patienten zu behandeln, dann finde ich das zumindest risikoreich, auch wenn auch das irgendwie gut gehen kann und das meiste auch handhabbar wäre. Ist aber nur mein persönliches Empfinden, wundern tut mich in der deutschen Krankenhauslandschaft gar nichts mehr.
Unsere Chirurgen schaffen das auch alleinverantwortlich mit Hintergrund.
Die meisten zumindest.
Und neurologische Wachheitsveränderungen nicht erkennen? Wie das? Das läuft auf Normalstation doch genauso.
Nur dass du auf ITS nen deutlich besseren Pflegeschlüssel hast, also mehr Augen, die mitprüfen.
Nur als Zugabe? Dann läuft man ja eher wie ein PJler mit. Das bringt einen doch nicht wirklich weiter.
Die meisten (okay, das sind meist nur die Chirurgen, wenig Gyn und Uro) wollen doch auch Notarzt fahren, da kommen auch die ganzen Polytraumata plus Myokardinfarkte und weiteres vor. Viel anderes liegt auf ITS ja in der Regel auch nicht rum.
Da hilft einem die ITS-Rotation also auch noch, aktiv Erfahrungen zu sammeln.
SCHAFFEN tun wir das auch, müssen wir ja. Aber immerhin mit einem Monat Einarbeitung und halt ANWESENDEM Back-Up. Und da war mir immer noch mulmig dabei. Als Patient fände ich es auch furchtbar. Und Polytraumamanagement und Notarzt macht man ja ALLEINVERANTWORTLICH auch erst nach x begleiteten Einsätzen etc.
Geht den Anästhesisten und Internisten auch nicht anders, wenn die dort anfangen, da ist es nur ganz wenigen nicht mulmig. Und da ist der Backup auch zuhause.
Als Patient vertraust du deinem Arzt. Leider auch wenn der Mist erzählt.
Ich bin immer noch der Meinung, die klinischen Disziplinen, die ITS-Betten in Anspruch nehmen sollten auch ne Rotation mit Diensten auf ITS haben. Hilft ungemein. Ebenso sollten auch Fremdjahr(e) in anderen Dizplinen für Anästhesisten und Internisten nötig sein, eben um alles ansatzweise händeln zu können.
Wer Lesen kann... ich sehe ein, dass jemand aus einem chirurgischen Fach postoperative Betreuungen auf IMCs machen kann (so er, oder sie eingearbeitet ist) auch wenn es ein anderes chirurgisches Fach als seines ist. Wenn aber der HNOler anfängt als einziger Dienstarzt internistische IMC Patienten zu behandeln, dann finde ich das zumindest risikoreich, auch wenn auch das irgendwie gut gehen kann und das meiste auch handhabbar wäre. Ist aber nur mein persönliches Empfinden, wundern tut mich in der deutschen Krankenhauslandschaft gar nichts mehr.
Wer soll denn dann deiner Meinung nach eine interdisziplinäre IMC versorgen? Internisten ja wohl nicht, denn da liegen ja auch chirurgische Patienten und die sollen ja durch andere chirurgische Fächer betreut werden. Chirurgen aber auch nicht, wenn da können ja auch internistische Patienten liegen und dafür ist der Chirurg ja nicht zuständig...
Wer soll denn dann deiner Meinung nach eine interdisziplinäre IMC versorgen?
Das ist meiner Ansicht nach eine Frage der Dienststruktur, so lange jemand aus der entsprechenden Disziplin als Backup zur Verfügung steht kann meiner Ansicht nach IMC versorgen wer auch immer das soll, oder will. Kritisch finde ich, wenn der Urologe nach 3 Tagen Hospitation auf der Intensiv eine IMC mit internistischen Patienten im Alleingang versorgen soll, da bleibe ich auch bei, sorry. Ich finde es auch kritisch wenn der internistische Newbie nach 3 Monaten ohne gescheite Einarbeitung und ohne Dienst BacKup auf eine rein internistische Intensiv/oder IMC kommt (auch wenn das auch Usus ist), nennt mich von mir aus Bedenkenträger ab jetzt :-))
Dienststruktur, so lange jemand aus der entsprechenden Disziplin als Backup zur Verfügung steht
Dort: grundsätzlich Anästhesie-FA schonmal im Haus, dann Innere-Assi im Haus, dann sämtliche Fachrichtungen noch als Hintergrund. Und auch wenns nicht dabei steht, ich garantiere dass entweder ein Innere-Facharzt im Haus oder als Hintergrund zur Verfügung steht.
Klar, mehr Einarbeitung wäre wünschenswert. Grundsätzlich. Für OP, für Intensiv, für Notaufnahme etc. Ist aber nicht mehr so. Ich hatte 5 Tage für die Intensiv und war dann nachts alleine. Im Haus. Gut waren oft nicht so schwer kranke Patienten, aber nach 5 Tagen Einarbeitung völlig alleine für das ganze Haus + Intensiv + Notaufnahme... im zweiten Haus hatte ich wieder 5 Tage Einarbeitung auf Intensiv.
dann Innere-Assi im Haus, dann sämtliche Fachrichtungen noch als Hintergrund. Und auch wenns nicht dabei steht, ich garantiere dass entweder ein Innere-Facharzt im Haus oder als Hintergrund zur Verfügung steht.
Okay, hatte ich nicht so verstanden, wenn jemand im Haus "niedrigschwellig" greifbar ist, dann sieht es anders aus.
Klar, mehr Einarbeitung wäre wünschenswert. Grundsätzlich. Für OP, für Intensiv, für Notaufnahme etc. Ist aber nicht mehr so. Ich hatte 5 Tage für die Intensiv und war dann nachts alleine. Im Haus. Gut waren oft nicht so schwer kranke Patienten, aber nach 5 Tagen Einarbeitung völlig alleine für das ganze Haus + Intensiv + Notaufnahme... im zweiten Haus hatte ich wieder 5 Tage Einarbeitung auf Intensiv.
Kommt ja auch immer darauf an wieviel Erfahrung man als Arzt schon so hat. Als Frischling, oder bei komplett fremdem Fach halte ich das Beschriebene als Einarbeitung für zu wenig (so man der alleinige Verantwortliche ist und niemand mit mehr Erfahrung zeitnah hinzuziehbar ist) und ja meistens geht es ja gut, das ist aber ein schwaches Argument wenn es dann doch mal nicht so ist.
Interessenskonflikt: eigene Angehörige vor kurzem mit Pneumonie auf "Intensiv" wo der "frische" diensthabende Arzt noch nicht einmal die TAA auf dem Monitor erkannt hat, konnte aber zumindest nach einer Weile davon überzeugt werden doch mal den OA aufs EKG schauen zu lassen. Ohne Angehörige mit Ahnung von der Materie wäre wahrscheinlich bis auf eine später einsetzende medik. Therapie auch nichts passiert, blöd isses aber schon und es war mal wieder eine gute Gelegenheit die Sache aus der Patientenperspektive zu sehen. Viele Dinge lassen sich ja auch eine 12h Schicht später wieder einfangen ohne dass jemand Schaden nimmt, der Mensch hält ja viel Arzt aus...
Hallo Prosit,
Ich war vor ca. einem Jahr in einer ähnlichen Situation. 9 Monate zuvor hatte ich angefangen zu arbeiten, frisch von der Uni (Chirurgie). Plötzlich fand ich mich nicht mehr auf dem Dienstplan für den nächsten Monat. Mein Chef teilte mir dann auf Nachfrage mit, dass ich für 3 Monate auf die IMC sollte. Auch bei uns diente die als Umschlagstation für die überwachungspflichtigen Patienten, die voraussichtlich keine Intensivtheirapie (mehr) brauchen. Die insgesamt 16 Betten waren internistisch, visceral- neuro- und vor allem herzchirurgisch belegt.
Als ich davon erfahren habe, bin ich aus allen Wolken gefallen. Ich habe massiv darauf hin gewirkt, diese Rotation mit nur wenigen Monaten Berufserfahrung nicht antreten zu müssen, zumal keinerlei Einarbeitungszeit vorgesehen war und ich zuvor auch noch nie auf der ITS war (normalerweise zumindest bis dahin stillschweigend die Voraussetzung, um dort zu arbeiten). Nachdem das Ganze bis hin zum Ärztlichen Direktor getragen wurde gab es die Entscheidung, dass ich dort hin soll. Mit viel Bauchschmerzen hab ich das dann gemacht. Zuvor habe ich mir aus eigenem Antrieb einige Tage Einarbeitung auf der IMC organisiert, die ich "gnädigerweise" genehmigt bekommen habe.
Tagsüber war von 8-16 Uhr eine Doppelbesetzung da, vor allem um die vielen Aufnahmen und Verlegungen zu bewältigen (meist >10 Tag). Es gab auch einen verantwortlichen Oberarzt, mit dem man täglich Visite gemacht hat. Danach war der aber meist den ganzen Tag im OP...Ab 16 Uhr bzw im Nachtdienst war man dann alleine. Meistens ging alles gut und die Patienten blieben während des Dienstes stabil. 2 x hab ich aber auch reanimiert, die herzchirugischen Patienten hatten immer wieder Herzrhythmusstörungen, viele Patienten waren delirant und schwierig zu führen. Anfangs war es extrem schwer, sich einzufinden, ich war sehr unsicher. Gott sei Dank konnte ich auf FA Dienste im Haus zrückgreifen, die Dienstärzte auf der ITS haben auch angeboten, immer zu helfen. Das hat zumindest ein bisschen den Druck rausgenommen.
Im Nachhinein muss ich sagen, dass ich froh bin, dort gewesen zu sein. Ich habe viel gelernt dort, vor allem die korrekte und schnelle Einschätzung der Patienten, genaues und schnelles Arbeiten, Umgang mit Katecholaminen, ect. Brenzligen Situationen kann man danach schon etwas gelassener entgegentreten. Meinem Chef muss ich vorwerfen, dass die Rotation ohne vorherige Einarbeitung und ohne vorherige Info überhaupt nicht geht. Sicher wäre eine vorherige Rotation (6 Monate auf ITS vorher waren sonst die Regel) wirklich gut gewesen und ich hätte wesentlich weniger Bauchschmerzen bei meinen ersten Nächten alleine gehabt. Im Nachhinein hat mir die Arbeit dort jedoch gut gefallen - letztlich ist dann sogar ein Fachrichtungswechsel rausgekommen :-))
Wie ihr eure Situation lösen letztendlich am besten lösen könnte kann ich schwer beurteilen. Ich verstehe Deine Bauchschmerzen gut. Ich hoffe meine Erfahrung mit der IMC kann ein wenig zur Lösung beitragen. Wenn ich weiterhelfen kann schreib einfach nochmal,
Viele Grüße,
Matti
LasseReinböng
20.10.2016, 23:35
In meiner Klinik gab es einen CA der Allgemeinchirurgie, der immer wollte, daß die Patienten post-OP möglichst im 24h AWR bleiben anstatt auf die IMC oder ITS zu gehen. Begründung: im AWR sind die Patienten in der Obhut des zuständigen OA der Anästhesie, auf der IMC oder ITS spielen völlig unerfahrene Assistenten mit den Patienten "Jugend forscht" und das geht eben nicht immer gut. Bei längeren Verläufen bleibt natürlich keine Alternative zur IMC/ITS.
Manchmal finde ich es schon verrückt, daß Patienten von den fähigsten Leuten der jeweiligen Disziplin operiert werden und auf der ITS machen dann in den Diensten Leute die Anschlussbehandlung mit absolut geringster klinischer Erfahrung. Da kann man noch so toll operieren, es bringt nichts wenn der Patient auf der ITS vermurkst wird.
In meiner Klinik gab es einen CA der Allgemeinchirurgie, der immer wollte, daß die Patienten post-OP möglichst im 24h AWR bleiben anstatt auf die IMC oder ITS zu gehen. Begründung: im AWR sind die Patienten in der Obhut des zuständigen OA der Anästhesie, auf der IMC oder ITS spielen völlig unerfahrene Assistenten mit den Patienten "Jugend forscht" und das geht eben nicht immer gut. Bei längeren Verläufen bleibt natürlich keine Alternative zur IMC/ITS.
Gott sei Dank bestimmt nicht der CA der Chirurgen, wer in meinem Aufwachraum bleibt... Wenn er meint, dass die Patienten auf der Intensiv nicht gut betreut sind, dann kann er sie ja gerne auf seine Station übernehmen. Ich reiße mich nicht um Patienten auf der Intensiv. Und Jugend forscht finde ich schon nicht in Ordnung. Solle er es halt besser machen.
Manchmal finde ich es schon verrückt, daß Patienten von den fähigsten Leuten der jeweiligen Disziplin operiert werden und auf der ITS machen dann in den Diensten Leute die Anschlussbehandlung mit absolut geringster klinischer Erfahrung. Da kann man noch so toll operieren, es bringt nichts wenn der Patient auf der ITS vermurkst wird.
Nanana. Jetzt wollen wir mal ehrlich bleiben. Wenn der Patient so toll operiert wurde, dann wird er wohl kaum auf der Intensiv vermurkst werden. Denn selbst wenn da total unerfahrene Assitenten Dienst schieben sollten, was soll denn bitte schon großartig in die Hose gehen? Der Patient ist schließlich total toll operiert worden. Und von daher ist der ja nur noch zur Überwachung auf der Intensiv. Und das kriegt die Intensivschwester wohl genauso gut hin wie die AWR-Pflegekraft.
Also insofern mal den Ball flachhalten. Dumme verläufe gibt es immer mal. Ob es jetzt die Nahtinsuffizienz oder die Pneumonie postop ist...
Moorhühnchen
23.10.2016, 13:35
Im Nachhinein hat mir die Arbeit dort jedoch gut gefallen - letztlich ist dann sogar ein Fachrichtungswechsel rausgekommen :-))
Viele Grüße,
MattiHallo matti,
kann mich glaube ich noch gut an Deinen Thread und die Bedenken erinnern, schön von Dir zu hören, daß es trotzdem "gut" gelaufen ist. In welches Fach wechselst Du denn jetzt? :-)
LG Huhn
Nanana. Jetzt wollen wir mal ehrlich bleiben. Wenn der Patient so toll operiert wurde, dann wird er wohl kaum auf der Intensiv vermurkst werden. Denn selbst wenn da total unerfahrene Assitenten Dienst schieben sollten, was soll denn bitte schon großartig in die Hose gehen? Der Patient ist schließlich total toll operiert worden. Und von daher ist der ja nur noch zur Überwachung auf der Intensiv. Und das kriegt die Intensivschwester wohl genauso gut hin wie die AWR-Pflegekraft.
DAS kann ich dir schon erzählen, da es immer wieder mal vorkommt: Patient mit schwieriger cruraler Gefäßrekonstruktion kommt postoperativ auf die IMC für eigentlich eine Nacht. Soll dort auch ptt-gesteuerte Heparinisierung bekommen. Um Mitternacht liegt dann die ptt bei 35sec, morgens bei knapp 30sec. Der Bypass ist zu. Der Bypass wird wieder thrombektomiert (keine Anastomosenrevision!) und der Patient erneut mit ptt-gesteuerter Heparinisierung auf IMC gelegt. Diesmal klappt es gut, die ptt ist im Zielbereich und der Bypass geht nicht mehr zu. Kommt immer mal wieder vor bei uns.
Und jetzt erzähl mir du: wie soll die Intensivschwester das retten? Geht nicht, die Entscheidung über die Höhe des Heparins ist rein ärztliche Aufgabe. Und wieso sollte es "Schuld" der Operation sein, wenn bei der zweiten OP nichts verbessert sondern eher durch eine zusätzliche Gefäßrevision eher noch verschlechtert wurde.
Wie gesagt, es kommt einfach immer mal wieder vor. Dann gibt's immer einen großen Aufstand und es klappt wieder ein wenig ernsthafter mit der Heparinisierung und dann schleift es sich wieder ein bis es mal wieder knallt.
Häh? Was war denn dann das Problem? Wenn die PTT nachts auf 35sec war, ist dann nicht hochgestellt worden? Wenn nein, warum nicht? Nicht angerufen oder nicht angeordnet? Bei uns haben die GCH eine Tabelle auf die Intensiv gehängt: wenn PTT so, dann Heparin so. Die Tabelle kennen die Schwestern und nach der Tabelle wird hoch oder runter gestellt. Da werde ich als Anästhesist einen Teufel tun und das anders anordnen. Die GCH sagen, was sie wollen, stellen den Therapieplan auf und auf der Intensiv wird das umgesetzt. :-nix
Und es ist nicht Schuld der Operation. Aber schon mal drüber nachgedacht, dass die Gefäßsituation des Patienten einfach grottenschlecht ist? Haben wir regelmäßig. Da gehen Gefäßrekonstruktionen / Bypässe / Thrombektomien / etc. regelmäßig trotz Vollheparinisierung und durchgelaufenen PTT zu. Ist das dann auch ein "Fehler" der Intensiv aka. Intensivdoktoren, egal welcher Fachrichtung?
Hier gibts kein so tolles Heparinschema und die frischen Assis dürfen sich entweder ausprobieren oder hören, wenn sie schlau sind, erfahrenen Schwestern zu. Hier gibts regelmäßig Zoff zwischen Chirurgen und Anästheten, weil die Anästheten gerne postop viel Flüssigkeit reinknallen und dann die Darmanastomosen aufquellen (sollen). Und über die Mobilisation. Und über die Motilitätsanregung postop. Oh unser OA hat immer viiiel zu meckern auf der IMC. Es werden zwar freundlicherweise immer erst die eigenen chirurgischen Rotanden angemeckert, aber natürlich auch deren anästhesistische "Lehrer".
Hier gibts kein so tolles Heparinschema und die frischen Assis dürfen sich entweder ausprobieren oder hören, wenn sie schlau sind, erfahrenen Schwestern zu.
Tja, Auftrag erkannt, Gefahr gebannt. Dann sollten sich die Intensivler mal mit den GCH zusammensetzen. Wenn der GCH meint, er müsse mir "Fehler" vorhalten, dann werde ich ihn gerne vierstündlich anrufen, um mit ihm zusammen die PTT-Werte der Nacht und daraus resultierende Heparindosisänderungen zu diskutieren. ;-)
Hier gibts regelmäßig Zoff zwischen Chirurgen und Anästheten, weil die Anästheten gerne postop viel Flüssigkeit reinknallen und dann die Darmanastomosen aufquellen (sollen).
Ja, können wir auch gerne drüber diskutieren. Bei uns wird im OP leider so zurückhaltend Flüssigkeit gegeben, stattdessen lieber Arterenol hochdosiert, dass die Patienten fast im Volumenmangelschock auf der Intensiv ankommen. Da ist der art. RR auch gerne mal bei 60/40mmHg oder drunter. Nach dem ersten Liter Sterofundin wird es dann langsam besser. Und am nächsten Morgen ist der Druck dann gut und die Bilanz deutlich positiv. Frage: was ist Euch denn lieber? Eine "aufgequollene" Anastomose (die ich im übrigen nicht glaube), oder eine nekrotische Anastomose, weil der Patient ohne eine Hochdosiskatecholamintherapie keine adäquaten Herzkreislaufwerte sein eigen nennt? :-nix
Und über die Mobilisation. Und über die Motilitätsanregung postop. Oh unser OA hat immer viiiel zu meckern auf der IMC. Es werden zwar freundlicherweise immer erst die eigenen chirurgischen Rotanden angemeckert, aber natürlich auch deren anästhesistische "Lehrer".
Wie gesagt: ich reiße mich nicht um Intensivpatienten. Wenn jemand meint, dass er es besser kann, dann bitte. Aber dann betreut er auch bitte/danke seine Patienten. Und zwar mit allem drum und dran. Und nicht à la die Kurve und die nächtlichen Telefonate und so kannst Du machen und ich komme morgens für den Morgenanschiß auf der Intensiv vorbei...
Häh? Was war denn dann das Problem? Wenn die PTT nachts auf 35sec war, ist dann nicht hochgestellt worden?
Nein wurde nicht, das ist das Schlimme. Die Frage ist aber auch: wieso ist die ptt überhaupt so weit abgesunken. Ich hab da schon mehrfach mit Anästhesisten drüber diskutiert, dass mich z.B. eine ptt bei von mir aus 150sec überhaupt nicht stört solange der Patient kreislaufstabil ist und ich daher keine nicht erkannte Blutung befürchte. Aber was machen die teilweise postoperativ (wenn noch Überhang von der OP besteht): Heparin erstmal so lange pausieren bis die ptt ungefähr im Zielbereich ist, dann niedrig einsteigen -> dadurch knallts dann noch weiter runter und dann entweder wieder rantasten von unten oder es ist dann eh schon der nächste Tag, wieder keiner zuständig, hat in der Nacht geschlafen etc. Da erlebt man teils grausame Geschichten und dann darf man sich anhören wenn ein Patient dokumentiert eine ptt im Normbereich über 8 Stunden hatte "ist eh ein Gefäßwrack". Nein. Das ist Versagen der Intensivärzte.
Einige der Anästhesisten konnte ich da schon überreden sofort mit einem Heparinperfusor einzusteigen, auch wenn noch vermuteter Überhang besteht und sich von oben her ranzutasten an die Ziel-ptt.
Wenn nein, warum nicht? Nicht angerufen oder nicht angeordnet?
Weil einfach übersehen oder nicht interessiert. Und nein, nicht angerufen weil einfach übersehen oder egal. Keine Änderung angeordnet da egal oder nicht so wichtig oder sonstwas.
Und es ist nicht Schuld der Operation. Aber schon mal drüber nachgedacht, dass die Gefäßsituation des Patienten einfach grottenschlecht ist? Haben wir regelmäßig. Da gehen Gefäßrekonstruktionen / Bypässe / Thrombektomien / etc. regelmäßig trotz Vollheparinisierung und durchgelaufenen PTT zu. Ist das dann auch ein "Fehler" der Intensiv aka. Intensivdoktoren, egal welcher Fachrichtung?
Nein, dann ist es nicht Fehler der Intensiv. Letztlich gibt es ja drei Fehlerquellen: Patient, Chirurg/Operation und Intensiv. Wenn bei dokumentiert viel zu niedriger ptt der Bypass zugeht, dann wieder thrombektomiert wird und danach nicht mehr zugeht wenn (oder weil) die ptt passt? Dann wird es vermutlich nicht Patient oder Chirurg/OP sein. Klar, angefangen hat immer der Patient. Nicht umsonst bekommt er eine ultimative Gefäßrekonstruktion. Und ja, es gibt genug Fehlerquellen bei der Rekonstruktion mit Stenosen in den Anastomosen etc. Aber darum geht es doch gerade nicht. Es ging um die Frage: "Kann ein Patient der gut operiert wurde auf der Intensiv vermurkst werden?" Und ich sage ganz klar: "Er kann!"
LasseReinböng
23.10.2016, 22:32
Es ist doch nicht so, daß die Patienten in erster Linie deshalb schlechte Verläufe auf der ITS haben, weil der Operateur nichts taugt. Der kann noch so toll operieren, der Patient > 75 Jahre mit seiner vorbestehenden COPD, TAA und chron. NI wird halt nicht immer einfach so problemlos post-OP durchflutschen und auf Normalstation verlegbar sein. Da hängt m.E. das outcome mindestens genauso vom Wirken der Intensivler wie vom Operateur ab.
Nein wurde nicht, das ist das Schlimme. Die Frage ist aber auch: wieso ist die ptt überhaupt so weit abgesunken. Ich hab da schon mehrfach mit Anästhesisten drüber diskutiert, dass mich z.B. eine ptt bei von mir aus 150sec überhaupt nicht stört solange der Patient kreislaufstabil ist und ich daher keine nicht erkannte Blutung befürchte. Aber was machen die teilweise postoperativ (wenn noch Überhang von der OP besteht): Heparin erstmal so lange pausieren bis die ptt ungefähr im Zielbereich ist, dann niedrig einsteigen -> dadurch knallts dann noch weiter runter und dann entweder wieder rantasten von unten oder es ist dann eh schon der nächste Tag, wieder keiner zuständig, hat in der Nacht geschlafen etc. Da erlebt man teils grausame Geschichten und dann darf man sich anhören wenn ein Patient dokumentiert eine ptt im Normbereich über 8 Stunden hatte "ist eh ein Gefäßwrack". Nein. Das ist Versagen der Intensivärzte.
Einige der Anästhesisten konnte ich da schon überreden sofort mit einem Heparinperfusor einzusteigen, auch wenn noch vermuteter Überhang besteht und sich von oben her ranzutasten an die Ziel-ptt.
Bleibt irgendwie die Frage was so einen Patienten auf eine Intensivstation verschlägt!? Ich dachte immer, da liegen Patienten mit Organversagen und nicht welche mit nem Heparinperfusor und nem kranken Fuß...
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