Verbesserung der Arbeitsbedingungen

[Kackbratze]

Das Einzige was das Proletariat verlieren kann sind seine Ketten!

[konstantin]

30-Stunden-Woche. :) Cool! Also ein Dienst pro Woche und noch einen normalen Tag mit 4 Minusstunden. Jamjamjam. Wenn wir das in unserer Abteilung so machen würden, hätten wir im Schnitt 1,8 Ärzte am Tag für 3 OP-Sääle, 2 Stationen, Sprechstunde und Notaufnahme. Das müssen sehr sehr geile 30 Stunden sein x)

edit: Und man braucht seehr, seeehr lange Arme ;)

[OhDaeSu]

Das Einzige was das Proletariat verlieren kann sind seine Ketten!

Blue und white collar worker werden mittelfristig keine Ketten sondern schlicht ihre Jobs verlieren und auf ein bedingungsloses Grundeinkommen angewiesen sein. Die meisten Sachbearbeiter und Industriearbeiter können durch VBA-Scripte bzw. Roboter ersetzt werden. Die Frage ist nur, wann die flächendeckende Umsetzung notwendig wird, um am Markt bestehen zu können, bzw. die Technik so billig ist, dass es sich rechnet. Bei uns Medizinern wird es womöglich noch etwas länger dauern, aber das Aufgabengebiet eines Arztes wird sich verändern und tendeziell nicht wachsen. Natürlich wäre es dann völlig schwachsinnig zwei Ärzte je 30h die Woche zu beschäftigen, statt einen für 60h. Die Petition ist kompletter Bullshit und nichts als geplante Ineffizienz.

[Kackbratze]

Je öfter eine Dummheit wiederholt wird, desto mehr bekommt sie den Anschein der Klugheit.

[OhDaeSu]

Je öfter eine Dummheit wiederholt wird, desto mehr bekommt sie den Anschein der Klugheit.

Kalendersprüche hingegen bleiben nichtssagend. Konkrete Einlassung zum Thema Digitalisierung?

Mal in nem Dax-Unternehmen gearbeitet? Mal z.B. im Rahmen der Doktorarbeitet die Datenauswertung mit paar Zeilen Code erleichtert? Bitte davor nochmal genau nachdenken, welche für die Diskussion relevanten Kenntnisse man selbst mitbringt. Bei der Mathe-Affinität des durchschnittlichen Mediziners vllt erstmal bisschen tiefer stapeln.

[Kackbratze]

Sorry, war leider nur im Dow gelistet. Mit einem Dax-Unternehmen kann ich da nicht dienen.
Und die Diskussion hier dreht sich um eine Petition, nicht um deine Dissertation oder die digitale Zukunft der deutschen Medizin.
Ich bevorzuge ein Handwerk, welches auch bei Kerzenlicht ohne PC funktioniert und welches man im Notfall mit Schweinehälften bezahlt bekommen kann.

Solange PCs weder an Drehbänken noch auf Baustellen die Arbeit übernommen haben, können mir die Bürohengste gepflegt erzählen wie ihre Zukunftsangst aussieht und das homeoffice auf 50%-Stellen die Welt besser machen wird.
Ich habe nicht so einen Job, ich kann Codezeilen auch irgendwo rausstreichen und ich werde vielleicht einen da-Vinci bedienen, aber nicht davon ersetzt werden können.

[OhDaeSu]

Die "Diskussion" bestand bisher daraus vom jeweils anderen Quellen zu verlangen, selbst auf Google zu verweisen und sich dann über die vermeintlich angemessene Anrede zu streiten. Insofern drehte sie sich um vieles, vor allem aber im Kreis.

Wenn du während deines internship o.ä. in einem größeren Unternehmen warst und dabei gesehen hast, mit welcher Art Aufgaben Sachbearbeiter (also nicht R&D oder strategie-nah) die Zeit totschlagen, dann kann ich mir nicht vorstellen, wie man die Zukunft besagter white collar optimistisch sehen will. Drehbänke werden industriell nicht eingesetzt, sondern Drehmaschinen. Und ja, neben so einer CNC-Drehmaschine sitzt höchstens noch einer, der hört ob die sich irgendwo festfrisst. Und auch das kann man mittlerweile automatisieren. Der Hinweis auf den Bau ist richtig, weil 1) das Gelände ständig wechselt und unwegsam ist und 2) man Leute zum Säcke schleppen vglw. billig bekommt.

Von meiner Diss hab ich nichts geschrieben, sondern ein Beispiel gesucht, wo man im Studium mit Programmierung in Kontakt kommen könnte. Jede Tätigkeit kann im Notfall mit Schweinehälften bezahlt werden, sofern der Schaffende gewillt ist, Kadaver als Zahlungsmittel zu akzeptieren. Kann nicht folgen, inwiefern das ein Qualitätskriterium sein soll.

Irgendwann wird auch die Chirurgie mindestens teilautomatisiert, ob du das erlebst oder nicht, können wir beide nicht voraussagen. Es ist auch irrelevant. Die Effizienz in der Befunderhebung, Auswertung von Daten (EKG, Bilder, Labor), Behandlung und Nachsorge könnte schon heute deutlich gesteigert werden und in 10 Jahren erst Recht. Und dann stellt sich für viele Mediziner die gleiche Frage wie für fast alle anderen Arbeitnehmer: Woher kommen die Schweinehälften?

Und da wird dann wohl der Staat mit einem bedingungslosen Grundeinkommen einspringen. Insofern ist die Petition auf einer gewissen Ebene nicht so absurd, wie viele hier glauben wollen.

[MissGarfield83]

Ob man so problemlos Medizin und industrielle Fertigung vergleichen kann ? Sorry @OhDaeSu ... für mich sind deine Zeilen nur geschwurbel das auch von einem Unternehmensberater stammen könnte. Immer schön die Effektivität und Produktivität steigern und dabei den Menschen auf der Strecke lassen ...

[Kackbratze]

Und da wird dann wohl der Staat mit einem bedingungslosen Grundeinkommen einspringen. Insofern ist die Petition auf einer gewissen Ebene nicht so absurd, wie viele hier glauben wollen.

Was von den letzten Menschen mit Arbeit finanziert werden muss, die deswegen eine höhere Abgabenlast tragen müssen.
Oder der Staat druckt einfach mehr Geld.
Sei es wie es sei, beide Methoden sorgen dafür, dass die letzten hochproduktiven Individuen den betreffenden Staat verlassen und sich anderen Gefilden zuwenden werden.
Die, die verbleiben werden irgendwann feststellen, dass ihr bedingungsloses Grundeinkommen nicht ausreicht um sich bedingungslos zu ernähren. Soziale Unruhen und danach weitere Mythen in der Zukunft über eine utopische Gesellschaft, in der es Alles für Alle gab...

Solange der Mensch sich wie ein Krebsgeschwür über den Planeten verstreut und seine malignen unproduktiven Gruppen wie Metastasen in andere, produktive Gebiete verschiebt, wird das Gleiche passieren wie in jedem menschlichen oder tierischen Körper, der von so einer Erkrankung befallen ist.
Unsere hochheilige Gesellschaft des Friedens und der Eintracht akzeptiert weiterhin Massaker von Menschen an Menschen, hat in diesem Land vor weniger als 50 Jahren einander noch an einer Grenze erschossen und mit Panzern bedroht, verächtet politische Nachbarn die nicht im gleichen politischen System leben wollen um dann das eigene System durch Betrug bei der Stimmenauszählung ad absurdum zu führen.

So wie deine Utopie des Grundeinkommens spekulativ ist, ist meine Dystopie des Zusammenbruchs genauso möglich.
Jeder hat hier seine Eckpfeiler, die die jeweilige Argumentation stützen, ich warte einfach ab.

[mainzer]

Das Schlimme ist, dass mit solchen ([sinnlosen] Einzelmeinung meinerseits) und von jedem einzureichenden Petitionen staatliche Organe mit Arbeit belastet werden....oh man...

[OhDaeSu]

Ob man so problemlos Medizin und industrielle Fertigung vergleichen kann ? Sorry @OhDaeSu ... für mich sind deine Zeilen nur geschwurbel das auch von einem Unternehmensberater stammen könnte. Immer schön die Effektivität und Produktivität steigern und dabei den Menschen auf der Strecke lassen

Hast du viel Erfahrung mit der Arbeitsweise in großen Strategieberatungen? Ob der Vergleich Sinn ergibt, musst du Kackbratze fragen, er kam nämlich von ihr. Medizin ist eine Dienstleistung und ein Geschäft wie viele andere Berufsfelder auch. Prozess- und Ergebnisqualität kann man quantifizieren, vergleichen und optimieren. Es wird auch weiter Ärzte geben, nur halt weniger und mit anderen Aufgaben.


Das Schlimme ist, dass mit solchen ([sinnlosen] Einzelmeinung meinerseits) und von jedem einzureichenden Petitionen staatliche Organe mit Arbeit belastet werden....oh man...

"Das Schlimme" ist ein im GG verankertes Grundrecht und die "staatlichen Organe" nennt man 'Petitionsausschuss', dessen Aufgabe es nunmal ist sich mit Petition zu befassen.


Was von den letzten Menschen mit Arbeit finanziert werden muss, die deswegen eine höhere Abgabenlast tragen müssen. Oder der Staat druckt einfach mehr Geld. Sei es wie es sei, beide Methoden sorgen dafür, dass die letzten hochproduktiven Individuen den betreffenden Staat verlassen und sich anderen Gefilden zuwenden werden.

Weder noch, im Gegenteil, die Steuerlast auf Erwerbsarbeit würde sinken. Du sitzt dem Fehlschluss auf, dass menschliche Arbeit in diesem Szenario noch einen entscheidenden Anteil an der Gesamtproduktivität darstellte.

Von welchen Gefilden sprichst du? Wenn es dazu in DE kommt, dann weil der internationale Wettbewerbsdruck groß genug ist. Welche Regionen werden bei der Digitalisierung nicht mitziehen? Diejenigen, die es nicht können, weil sie zu arm für die entsprechende Infrastruktur sind. Was wiederum ein volkswirtschaftliches Desaster ist, da sie nichts Werthaltiges konkurrenzfähig anbieten können. Vor diesem Hintergrund bezweifle ich den großen brain-drain.


Unsere hochheilige Gesellschaft des Friedens und der Eintracht akzeptiert weiterhin Massaker von Menschen an Menschen, hat in diesem Land vor weniger als 50 Jahren einander noch an einer Grenze erschossen und mit Panzern bedroht, verächtet politische Nachbarn die nicht im gleichen politischen System leben wollen um dann das eigene System durch Betrug bei der Stimmenauszählung ad absurdum zu führen.

Was kritisierst du denn jetzt? Dass Deutschland sich in die Weltpolitik einmischt, dass Deutschland sich nicht genügend einmischt? Was für Betrug bei der Stimmenauszählung? Und was sind "politische Nachbarn" einer Gesellschaft?

[Kackbratze]

Weder noch, im Gegenteil, die Steuerlast auf Erwerbsarbeit würde sinken. Du sitzt dem Fehlschluss auf, dass menschliche Arbeit in diesem Szenario noch einen entscheidenden Anteil an der Gesamtproduktivität darstellte.

Und wie wird dann das Grundeinkommen finanziert? Es fehlen die Einnahmen des Staates, womit das Grundeinkommen finanziert wird. Die Alimentation von 80Mio Menschen fällt doch nicht vom Himmel. Die automatischen Systeme mögen Nahrung, Kleidung und Zahnbürsten produzieren, sie verlangen trotzdem Wartung, Warennachschub, Energie zum laufenden Betrieb und Land auf dem sie stehen. Sie sind in Privatbesitz. Dementsprechend wird der Besitzer das Ganze nicht für lau raushauen sondern Gewinn machen wollen. Darauf kommen dann Steuern, die der Staat verwendet für Infrastruktur, Bildung, Gesundheitssystem und Grundeinkommen. Irgendwie fehlt mir da die Stelle, wo das Geld sich so vermehrt, dass es für Alle reicht.
Bei StarTrek wird das zu Grunde liegende Wirtschaftssystem auch nicht erläutert. Essen kommt aus dem Replikator, Schiffe werden in den Docks so gebaut und die gesamte Erde hat sich nach mehreren Weltkriegen und dem ersten Kontakt zu einer tollen Gesellschaft entwickelt. Vermutlich Dank der Entdeckung des Flux-Kompensators oder kompletten Verneinung der natürlichen Aggressivität einer Spezies, die deswegen ausschließlich von Extern oder vergrellten Mutanten aus den vorherigen Weltkriegen ausgeübt wird.

Diese Utopie ist toll im Fernsehen, scheitert aber an der Realität.

Ausserdem vergisst Du in deiner magischen Gleichung Politiker. Die arbeiten mit der Macht, wollen sie aber nicht hergeben. Egal in welcher Partei.

Und um meinen kleinen Exkurs mit deinen Einzelfragen zu komplettieren:
Ich kritisiere, dass wir uns in der Weltpolitik mit der ultraweissen Weste der Gerechtigkeit und Demokratie exponieren. Der erhobene Zeigefinger und das aktive Einmischen in den Wahlkampf in Frankreich, USA und Türkei sind da Beispiele, gleichzeitig wird jede Einmischung von Aussen als unredlich dargestellt.
In Indonesien finden Exekutionen auf der Strasse statt, who cares in germany, im Jemen findet ein Stellvertreterkrieg statt, who cares in germany, Syrien ist ja viel wichtiger, die Türkei stimmt über ihre Art der Staatsführung und Demokratie ab, wir mischen uns in die Politik eines souveränen Staates ein und versuchen den Leuten vorzuschreiben, wie sie zu entscheiden haben. Und Wahlbetrug in Deutschland. Die Wahlen in
Bremerhaven (https://www.welt.de/politik/deutschland/article150236737/Schueler-zaehlten-falsch-nun-ein-Sitz-mehr-fuer-die-AfD.html) oder jetzt in NRW (https://www.welt.de/politik/deutschland/article164733521/AfD-Stimmen-faelschlicherweise-fuer-ungueltig-erklaert.html) mit recht kreativen Auszählmethoden.
Es geht mir nicht um die Partei die es betrifft, sondern um den Fehler im System, der sowas zulässt. Was man mit der einen Partei macht, kann man somit jederzeit auch mit einer anderen Partei machen.

[Brutus]

Die Macht haben die Maschinen! Und Du lebst in einer Phantasiewelt, während Dein Körper in großen Türmen die Energie für die Maschinen produziert. Und wir alle warten auf die Neo-Kackbratze, die es mit den Agenten aufnehmen kann.

[OhDaeSu]

Und wie wird dann das Grundeinkommen finanziert? Es fehlen die Einnahmen des Staates, womit das Grundeinkommen finanziert wird. Die Alimentation von 80Mio Menschen fällt doch nicht vom Himmel. Die automatischen Systeme mögen Nahrung, Kleidung und Zahnbürsten produzieren, sie verlangen trotzdem Wartung, Warennachschub, Energie zum laufenden Betrieb und Land auf dem sie stehen. Sie sind in Privatbesitz. Dementsprechend wird der Besitzer das Ganze nicht für lau raushauen sondern Gewinn machen wollen. Darauf kommen dann Steuern, die der Staat verwendet für Infrastruktur, Bildung, Gesundheitssystem und Grundeinkommen. Irgendwie fehlt mir da die Stelle, wo das Geld sich so vermehrt, dass es für Alle reicht.

Du tust so, als kämen die Gehälter heute vom lieben Gott persönlich als Lohn für redliche Arbeit. Und dieser Lohn wird dann besteuert und plötzlich hat der Staat Geld. Und wenn statt einem Menschen ein Automat die Arbeit verrichtet, dann stellt Gott die Zahlung ein und ups jetzt haben wir nichts mehr zu besteuern. Fallen dir keine anderen Möglichkeiten als die Besteuerung des Einkommens von Arbeitnehmern ein, um ein Grundeinkommen zu finanzieren? Bspw. Einkünfte aus Unternehmen, die Wertschöpfung, der Geldverkehr und Kapital(erträge)?

Entscheidend ist die Differenz aus Produktionswert und Vorleistungen. Und deren Vorzeichen ist nicht davon abhängig, ob durch Menschenhand oder einen Roboter produziert wurde. Ich halte auch die Prämisse von 80Mio faulenzenden Deutschen für unrealistisch. Die werden sich schon teilweise qualifizieren. Du sprichst es ja selbst an: Wartung, Software usw. Aber du hast nach wie vor einen langsam ansteigenden Anteil Erwerbsloser. Und die musst du irgendwie ruhig stellen. Was auch der Grund ist, weshalb Politiker und Unternehmen (deren Vorstände von Musk bis Kaeser im Übrigen häufig Verfechter des BGE sind) es akzeptieren werden.


In Indonesien finden Exekutionen auf der Strasse statt, who cares in germany, im Jemen findet ein Stellvertreterkrieg statt, who cares in germany, Syrien ist ja viel wichtiger, die Türkei stimmt über ihre Art der Staatsführung und Demokratie ab, wir mischen uns in die Politik eines souveränen Staates ein und versuchen den Leuten vorzuschreiben, wie sie zu entscheiden haben.

Naja du musst dich schon entscheiden. Interveniert Deutschland nicht überall direkt, heißt es "who cares", übt die Bundesregierung politischen Druck aus, um Despotie, Willkür und die Einführung der Todesstrafe zu verhindern, ist es Bevormundung.
Grundsätzlich ist eine Entscheidung, die durch Mehrheitsentscheidung zustande kommt, nicht qua demokratischer Entscheidungfindung automatisch (utilitaristisch) gut oder (normativ) richtig.


Es geht mir nicht um die Partei die es betrifft, sondern um den Fehler im System, der sowas zulässt.

Inwiefern lassen dich einzelne, örtlich begrenzte Fehler, die auch noch ziemlich schnell aufgedeckt und korrigiert wurden, am politischen System in DE zweifeln?

[Kackbratze]

Inwiefern lassen dich einzelne, örtlich begrenzte Fehler, die auch noch ziemlich schnell aufgedeckt und korrigiert wurden, an der Demokratie zweifeln?

Indem sie, wie gerade in NRW, eben gerade nicht korrigiert werden, sondern eher vertuscht.


Interveniert Deutschland nicht überall direkt, heißt es "who cares", übt die Bundesregierung politischen Druck aus, um Despotie, Willkür und die Einführung der Todesstrafe zu verhindern, ist es Bevormundung.


Entweder Keiner oder Alle. Ich bin der Meinung, keiner der Konflikte geht uns was an. Die Willkür, in dem entschieden wird, welcher Krieg für uns interessant ist (Amerika dabei? Wir auch. Amerika nicht? Wir auch nicht) ist das Problem IMHO.


Bspw. Einkünfte aus Unternehmen, die Wertschöpfung, der Geldverkehr und Kapital(erträge)?

Unternehmen werden sich bei steigender Steuerlast aus unseren Gefilden verabschieden. Geldverkehr wird um uns herum geleitet werden, Kapital ins steuerlich bessere Ausland transferiert. Und bei der aktuellen Zinspolitik von Kapitalerträgen zu träumen, ist echt gewagt.
Und die Wertschöpfung entsteht bei produktiver Tätigkeit, die aber kaum noch ausgeübt wird.

Alles, was Du als Finanzierungsquellen heranziehst sind Dinge, die auf dem Papier produziert werden und somit auch mit dem Papier woanders hingebracht werden können. Und dann? Transferverbot für die Firmen, die zu spät reagieren?

[OhDaeSu]

Entweder Keiner oder Alle. Ich bin der Meinung, keiner der Konflikte geht uns was an.

Ahja, da alle nicht möglich sind, also keiner. Und angehen tuts "uns" erst recht nichts. Das ist sicher eine sehr bequeme Haltung.


Unternehmen werden sich bei steigender Steuerlast aus unseren Gefilden verabschieden. Geldverkehr wird um uns herum geleitet werden, Kapital ins steuerlich bessere Ausland transferiert. Und bei der aktuellen Zinspolitik von Kapitalerträgen zu träumen, ist echt gewagt. Und die Wertschöpfung entsteht bei produktiver Tätigkeit, die aber kaum noch ausgeübt wird.

S.o. Wohin sollen die Unternehmen? Alle anderen entwickelten Staaten haben das gleiche Problem. Könnte natürlich sein, dass andere Länder die Arbeitslosenquote ohne BGE in Kauf nehmen. 40% Arbeitslose ohne Kohle, extremistische Parteien, Protektionismus, mangelnde Rechtssicherheit. Klingt nach nem attraktiven Unternehmensstandort. Insbesondere die high potentials, die man womöglich doch noch braucht, werden sich pudelwohl fühlen. Geldverkehr wird umgeleitet? Und die Absatzmärkte werden einfach nicht mehr bedient? Bonne chance :D
Zinsen sind eine Form von Einkünften aus Kapitalvermögen, das ist richtig, aber eine recht unbedeutende. Wertschöpfung ist das Ziel produktiver Tätigkeit, auch richtig. Geht aber durchaus auch mit immateriellen Gütern (aka Dienstleistungen). Und warum sollen produktive Tätigkeiten nicht mehr ausgeübt werden? Weil das materielle oder immaterielle Gut nicht mehr durch die Wurstfinger irgendwelcher Mitarbeiter wandert?


Und dann? Transferverbot für die Firmen, die zu spät reagieren?

Nein, internationale Kooperation und Abkommen. Die Abkehr von dieser "Unsere Sache. Eure Sache"-Mentalität. Das ist nicht mehr zeitgemäß.

[Kackbratze]

"Nicht mehr zeitgemäß". So wie es die Briten gerade vormachen. Um uns herum werden Gräben gezogen, Volkswirtschaften laufen ohne uns unter irgendwelchen Embargos (Russland, Iran). "Unsere Sache, eure Sache" wird von terroristischen Regimen (ISIS, mexikanische Drogenkartelle, nDragheta) praktiziert und umgesetzt.

Dieses "eine Welt" Gefühl endet doch schon an der lybischen Küste, wo die Gewinner der internationalen Kooperationen sich gerne am bedingungslosen Grundeinkommen beteiligen wollen.
Deren Ursprungsländer bieten weder eine Infrastruktur die ein Grundeinkommen bieten könnte, noch irgendeine Form von Wirtschaft, die genug Arbeit bietet.
Die Erde ist kein homogener Planet mit homogenen Bewohnern die alle das gleiche Ziel haben.

[OhDaeSu]

Keine Ahnung, wo aus meinem Beitrag du so eine naive Weltvorstellung herauszulesen meinst. Es ging konkret um die Frage der Steuerflucht. Da verhandelt man weder mit Libyen noch mit der Camorra, sondern mit anderen potentiellen Unternehmensstandorten, die gleiche Interessen haben, und sanktioniert einzelne Staaten, die sich sperren mit Strafzöllen.
Scheinbar haben wir auch grundlegend unterschiedliche Vorstellungen von "laufenden Volkswirtschaften". Russland befindet sich immer noch in der Rezession, sowohl Russland als auch der Iran sind komplett abhängig von den Rohstoffpreisen, da Erdöl/-gas ihr einizges Exportgut von Wert ist. Großbritannien agiert völlig kopflos und wird als Volkswirtschaft von einem Austritt aus der EU nicht profitieren. Das wissen selbst die freundlichen Herren von der Ukip und haben sich vom Acker gemacht.

Ich finds traurig, dass viele Menschen nur ein bestimmtes Maß an Freiheit auszuhalten scheinen und ab einem gewissen Punkt wieder zum Kollektivismus zurückkehren wollen.

Aber auch wenn ich deine Meinung nicht teile, freue ich mich, dass du Argumente bringst. Iwie eher selten in diesem Forum.

[abcd]

Solange es noch Kliniken gibt, an denen die Entlassmitteilung an die Verwaltung per Karteikarte funktioniert................Spracherkennung ein Fremdwort ist............ Papiere aus diversen Ablagefächern von verschiedenen Leuten (auch Ärzten) durchs Haus getragen/verteilt werden, ...........da ist die den Arzt ersetzende KI noch weit weit entfernt.

[McDreamy]

Ist ja wieder mal ein Pop-Corn-Thread hier.

Da posten sie alle im Forum für "grestresste Assistenzärzte", dann kommt einer, der fordert die 30-h-Woche und wird dafür gesteinigt.

Erinnert mich irgendwie an Stockholm... :D:D