Welche Berufsgruppen verdienen besser als ein Arzt?

[Mondschein]

Hier wird ja viel diskutiert, und manche Ansätze des Threadstellers sind sicher auch nicht ganz realitätsbezogen.
Eine seiner Kernaussagen ist aber schlicht eine Tatsache: Medizin ist tatsächlich einer der akademischen Berufe, in der in aller Regel halt Tarif gezahlt wird und nicht leistungsbezogen. Zumindest auf der Assistenz-/Facharztebene. Niedergelassen und wenn mans mal ins Außertarifliche geschafft hat, siehts dann natürlich anders aus.
Meines Erachtens dürfte das daran liegen, dass die meisten (?) hier in irgendeiner Form im öffentlichen Dienst arbeiten und sich die privaten Klinikbetreiber noch halbwegs daran anpassen, weil die Strukturen halt so gewachsen sind. Ob man das jetzt gut oder schlecht findet, ist Geschmackssache, ich finde es generell eher gut.
Gebe aber zu, dass ich mich bei absoluten "Nicht-Performern" auch schon mal bei dem Gedanken ertappt habe, dass der Kollege das Gleiche verdient wie ich, obwohl ich regelmäßig seine Arbeit mitmache oder ihm sonstwie den A*** rette.

Grundsätzlich kann man über unser Einstiegsgehalt auf jeden Fall nicht klagen und ich muss klar sagen, die meisten meiner Freunde mit anderen Studiengängen verdienen weniger (und arbeiten weniger) als ich. Die die mehr verdienen, arbeiten auch mehr.

[urinbeutel]

Es gibt sogar Ärzte, die machen ganz furchtbare Arbeit und verdienen gerade deshalb gut :)
Orthopädische Privatkliniken, die nicht indizierte Prothesen einbauen, Herzkatheterlabore, etc.

[Kackbratze]

Es gibt sogar Ärzte, die machen ganz furchtbare Arbeit und verdienen gerade deshalb gut :)
Orthopädische Privatkliniken, die nicht indizierte Prothesen einbauen, Herzkatheterlabore, etc.

BÄM. Der fehlte irgendwie noch. Alles Schweine hier.

[tarumo]

Diese ganze immerwiederkehrende Diskussion ist eigentlich müßig...
Anstatt sich mit (in den letzten Jahren auch zunehmend prekarisierten) anderen akademischen Berufsgruppen in oder gar der U-Bahn-Mitfahrer in Deutschland zu vergleichen, sollte as Vergleichsmaßstab die Ärztevergüteung der anderen westeuropäischen Industriestaaten herangezogen werden, und da sieht es dann traurig aus, besonders unter Berücksichtigung der Dienstvergütung etc...
Und wenn: Vergleichen sollte man sich nach oben und nicht nach unten, zumal die Unterschicht in Deutschland wächst und die Mittelschicht zunehmend eradiziert wird.
Die Politik reibt sicht unterdessen obgleich solcher Diskussionen die Hände (es gibt da dieses Zitat, von, ich meine, Ulla Schmidt, man werde schon dafür sorgen, daß die Ärzte nicht mehr verdienen als der Durchschnitt der Bevölkerung).
Solange ein Thread wie dieser hier wesentlich länger wird als z.B. der über die nicht gezahlten Zuschläge für Sonntagsarbeit (wo es sowieso um einstellige Beträge gehen würde) oder die Poolbeteiligung, wird sich auch nie was daran ändern. Die "false Friends" lehnen sich unterdessen zurück und versprechen, in der nächsten Tarifrunde jetzt aber wirklichwirklichwirklich die Dienstvergütung spürbar anheben zu wollen....

[Echinococcus]

Ach mein Zweitstudentenkollege, dann gehen wir das mal an. Du nimmst das alles aber auch persönlich...dabei bin ich gar nicht dein Feind hier.


60-70k sind nicht wahnwitzig. Hatten wir schon die Diskussion, da hast du mir nicht glauben wollen, dass man auch mit 100k einsteigen kann.

Ja, 60k-70k sind nicht wahnwitzig. Das ist korrekt. Vielleicht auch nicht perfekt ausgedrückt, aber es sind nicht, in keiner Disziplin in Deutschland, Standardgehälter für den Einstieg. Auch hier sind das wieder die Ausreißer nach oben. Und ich glaube Dir sogar, dass 100k Einstiegsgehalt möglich sind. Ach was, ich bin kein Fan von Glauben, ich weiß es ja. Einer meiner Schwippschwager mit Wirtschaftsmaster aus dem UK hat, tadaa, direkt bei McKinsey angefangen und bekommt glaube ich irgendwas um den Dreh. Das ist auch völlig in Ordnung, dem sein Leben möchte ich aus 100 Gründen auch gar nicht haben und er verdient es. Das sind aber alles Anekdoten (die man eben nicht benutzen sollte in solchen Fällen), und ich bin da eher Fan von empirischen Methoden und richte mich nach statistisch aussagekräftigeren Werten. Und da sind Mediziner im DURCHSCHNITT gut dabei, laut Stepstone später sogar an der Spitze. Was die Berufsanfänger angeht dümpeln da ein paar Studiengänge gemeinsam rum, und es geht hier erst mal als Richtwert um den Durchschnitt. Was deinen Leistungsgedanken angeht, da gehe ich gleich noch drauf ein.


Was ist das denn für ein Argument? Der Großteil der Bevölkerung ist doch kein Maßstab. Fahr mal ne Runde mit der U-Bahn, ich könnte es nicht ertragen, wenn ich am Monatsende lediglich so viel hätte wie die meisten der Mitfahrer. Sry, aber da würd ich lieber ALG empfangen und schwarz arbeiten.

Das ist ein ziemlich wichtiges Argument, weil du mit all diesen Leuten täglich zu tun hast, und deshalb hin und wieder einfach die Fresse halten solltest. Und nein, das ist auch hier kein persönlicher Angriff. Musste ich im Leben auch hin und wieder lernen. Ich habe auch Freunde die nicht studiert haben, und die waren einmal ziemlich angepisst, als ich mich etwas über Vergütung beschwert habe. Es geht in diesem Fall einfach darum, dass man gelegentlich auch seinen Status im großen Kontext sehen sollte. Das heißt weder, dass man alles hinnehmen muss und natürlich sollten die Qualifizierten in einer Gesellschaft ausreichend entlohnt werden, aber am oberen Ende (und damit meine ich NICHT das Assistenzarztgehalt, sondern das, was folgt) ist eine Diskussion um ein paar % Bruttogehalt gar nicht mehr notwendig und sollte auch nur im korrekten Rahmen gehalten werden.



Hättest du als Informatiker auch tun können. Ich kann auch nicht nachvollziehen, was an gepflegter Kleidung so schrecklich sein soll.

Zuallererst interessiert mich Informatik nicht die Bohne. Das fällt also Flach. Ich hab auch keine Lust, dir das alles zu diesem Thema im Detail zu erklären, aber für mich persönlich hat ein Job als Laborleiter oder Krankenhaushygieniker eben tausendmal mehr Rock'n'Roll als die Alternativen. Und der Rocker wird aus mir nicht mehr verschwinden. Mal davon abgesehen, dass mich beruflich genau eine Sache auf der Welt interessiert: Infektiologie. Allein deshalb wären alle Alternativen für mich nix, weil ich keine Lust auf Dinge habe die mich einen Scheiss interessieren, ich finde die ganze QM Geschichte und ökonomische Betrachtungen bei meinen fachlichen Entscheidungen täglich schon nervig. Wichtig, absolut, und auch gut, dass ich es hier lerne, aber Spaß macht mir dieser Teil der Arbeit sicher nicht.

Und wer gerne Anzüge trägt, soll das auch machen, aber es gibt durchaus auch Menschen, die damit so gar nix anfangen können und eher funktionelle Kleidung oder eben ihren eigenen Stil bevorzugen. Abgesehen davon, dass Krawatten echt eine der dämlichsten westlichen Normen darstellen und aus Sicht des Hygienikers in der Klinik verboten sein sollten.



Ich habe ein Praktikum bei BCG, dem Konkurrenten von McK, gemacht und ja, genau da sehe ich mich. Man wird (auch als Student) für seiner Arbeit wert geschätzt. Man muss halt performen, aber braucht sich kein Zimmer mit Krethi und Plethi teilen, und der Schwester in den Arsch kriechen, damit sie ihren Job macht. Du willst irgendwas recherchiert haben, sagst es dem Backoffice und morgen liegt es auf dem Tisch. Du willst irgendwohin, wird für dich gebucht und bezahlt. Und das beste ist das Resultat des relativ harten Auswahlprozesses: Deine Kollegen sind clever, fleißig und können sich halbwegs artikulieren.


Das ist doch schön, wenn es dir Spaß macht. Und das meine ich ehrlich. Darauf kommt es doch an, wo man seine 20-40 Jahre Arbeitsleben absitzt. Aber weil du immer so schön auf dem Begriff der Performance beharrst:
Auch in der Medizin kann Leistung, Geschick und Talent honoriert werden. Das passiert eben nicht in der Assistenzarztzeit, weil du in dieser Zeit noch gar nicht "performen" kannst. Diese Zeit dient der Ausbildung und Weichenstellung für später, sei es in der Klinik, dem Privaten Sektor, in der eigenen Praxis oder außerhalb der Patientenversorgung.

Ich bin aber auf der Arbeit auch von schlauen Köpfen umgeben und bekomme auch alle Weiterbildungen, Dienstreisen etc. die ich benötige. "Chef, ich brauche ABS." Kein Ding, Kurs ist am nächsten Tag gebucht.
Dazu kommt noch, dass wir alle ein tolles zwischenmenschliches Verhältnis haben. Diese Qualitäten sind also keineswegs nur im Finanz- und Wirtschaftsdienstleistungssektor vorhanden. Mich interessiert auch ehrlich gesagt der Umweltmediziner sehr viel mehr als der HR-Profi, aber das ist wieder eine andere Geschichte.


Finds übrigens bezeichnend, dass du nicht müde wirst, von deiner Arbeit und dem Verdienst zu schwärmen, es aber nie über dich bringst eine konkrete Zahl zu benennen. Kannst ja mal auf glassdoor schauen, was man beim Einstieg bei MBB verdient.

Ich "schwärme" nicht von meinem Verdienst , der übrigens im Tarifbereich ist, aber ich schätze ihn, weil ich davon und mit ein paar Nebeneinnahmen echt gut Leben kann. Klar, das sieht für Leute mit anderem Background (Schulden, Kinder, keine finanziellen Rückstände und vor allem Kinder) vielleicht anders aus, aber ich bin damit weit über dem Durchschnitt für Berufseinsteiger und das ohne bisher beruflich viel geleistet zu haben. Deshalb läuft das für mich auch unter "gutem Gehalt", eben weil ich auch weiß wo es später hinführt. Mir war die Differenz zu der alternativen, außertariflich bezahlten Stelle (Privatlabor, aber andere FA Richtung) deshalb egal, weil ich davon mehr als gut Leben kann und ich hier wirklich die perfekte FA-Ausbildung bekomme und danach mit mehr Publikationen und einer fachlich umfassenderen Ausbildung in den privaten Sektor starte.
Ich gehe jeden Tag gerne zur Arbeit, habe den grandiosesten Chefarzt auf diesem Planeten, kann meine eigenen Ideen einbringen und sehe die Implementierung direkt in der Klinik und werde auch noch in wissenschaftlicher Arbeit unterstützt, und das alles ohne Pflicht an Diensten oder Überstunden. Wer würde da nicht schwärmen? Du berichtest hier auch sehr positiv von deinem Praktikum und es ist doch schön, wenn nicht jeder seine Arbeit zum kotzen findet.

Die Headhunter rufen hier auch schon regelmäßig an und daher weiß ich, wie die Stellensituation für Krankenhaushygieniker ist, und ich kenne die aktuellen Gehälter meiner Vorgänger dank guter Kontakte auch und habe deshalb auch keine Angst mich mit Ingenieuren oder Unternehmensberatern (Dann eben mit entsprechender Berufserfahrung) zu vergleichen.
Warum ich jetzt den Verdienst der Mecklenburgischen Bäderbahn Molli recherchieren soll, entzieht sich mir etwas, aber selbst der Vergleich mit Messerschmidt oder der Merzedes-Benz-Bank (auf die du wohl hinauswolltest) bringt mir gar nix, weil ich da, richtig, nicht Infektiologisch arbeite. Aber ich bin zumindest der Meinung, dass man ab einem bestimmten Punkt nicht unbedingt mehr Erfüllung durch mehr Geld bekommt, und der liegt ja laut einigen Studien bei weitaus weniger als den hier besprochenen 150k+ Gehältern im Jahr.

Wenn du aber eh in die Unternehmensberatung willst verstehe ich nicht, warum du hier so heißblütig debattierst. Du willst doch gar nicht als Arzt arbeiten, und deine, ja anscheinend guten, Studienleistungen korrespondieren doch nur minimal mit dem, was dich in deinem zukünftigen Berufsfeld erwartet. Ich habe auch nicht so ganz verstanden, wieso du gerade noch Medizin studiert hast, aber das wird ja Gründe haben und geht mich nix an.
Du wirst dort doch eh nicht nach Tarif bezahlt und hast dich für einen Mediziner-untypischen Karriereweg entschieden, also ist vieles aus dem Medizineralltag für dich irrelevant.

Du solltest aber trotzdem etwas anders mit deinen Kollegen hier kommunizieren, denn was dieses Forum ausmacht ist der gegenseitige Respekt. Ich habe oft auch andere Meinungen als einige Mitglieder hier, aber habe mich seit Studienbeginn hier immer wohlgefühlt und bin nie wirklich böse angeeckt und das freundschaftliche Miteinander war und ist immer eines der Kernzeichen dieser Community gewesen. Gerade die Möglichkeit von weitaus erfahreneren Kollegen den einen oder anderen Tipp oder eben auch mal ein wenig Rückendeckung beim Auskotzen zu bekommen ist eine Menge wert.

[davo]

Sehe ich auch so. Manches von dem, was ODS schreibt, ist schon richtig, und es stimmt sicher, dass die Ärzte als Berufsgruppe in Deutschland viel zu bescheiden sind, aber das kann man auch konstruktiv sagen. ODS geht es doch meist (immer?) nur darum zu stänkern und krampfhaft alles widerlegen zu wollen, was jeder andere gesagt hat, kombiniert mit passiv-aggressiven und/oder ad hominem Attacken. Mit so einer Einstellung ist man auch als Unternehmensberater schnell weg vom Fenster, denn auch dort darf man sich nicht nur Feinde machen.

Letztlich muss jeder selbst wissen, was er macht - andere für ihre Entscheidungen zur Sau zu machen wird einen kaum glücklicher machen.

[Echinococcus]

Diese ganze immerwiederkehrende Diskussion ist eigentlich müßig...
Anstatt sich mit (in den letzten Jahren auch zunehmend prekarisierten) anderen akademischen Berufsgruppen in oder gar der U-Bahn-Mitfahrer in Deutschland zu vergleichen, sollte as Vergleichsmaßstab die Ärztevergüteung der anderen westeuropäischen Industriestaaten herangezogen werden, und da sieht es dann traurig aus, besonders unter Berücksichtigung der Dienstvergütung etc...
Und wenn: Vergleichen sollte man sich nach oben und nicht nach unten, zumal die Unterschicht in Deutschland wächst und die Mittelschicht zunehmend eradiziert wird.
Die Politik reibt sicht unterdessen obgleich solcher Diskussionen die Hände (es gibt da dieses Zitat, von, ich meine, Ulla Schmidt, man werde schon dafür sorgen, daß die Ärzte nicht mehr verdienen als der Durchschnitt der Bevölkerung).
Solange ein Thread wie dieser hier wesentlich länger wird als z.B. der über die nicht gezahlten Zuschläge für Sonntagsarbeit (wo es sowieso um einstellige Beträge gehen würde) oder die Poolbeteiligung, wird sich auch nie was daran ändern. Die "false Friends" lehnen sich unterdessen zurück und versprechen, in der nächsten Tarifrunde jetzt aber wirklichwirklichwirklich die Dienstvergütung spürbar anheben zu wollen....

Schwieriges Thema, ich finde gerade den Internationalen Vergleich immer sehr komplex. Das ist auch ganz ehrlich gemeint, ich bin mir selbst nicht sicher, wo genau wir da stehen. Zuallererst beziehen sich die Vergleiche ja meinst auf "Specialists" , was im groben dem Facharzt entspricht, aber bis man dort ankommt dauert es in den verschiedenen medizinischen Ausbildungssystem ja unterschiedlich lange. Der Amerikaner bekommt ja als Resident ungefähr das selbe wie wir als Assistenzarzt, ist aber hochverschuldet. In der Hinsicht ist dann ein höheres Gehalt als Specialist eigentlich ja sogar schon notwendig. Die Skandinavier verdienen natürlich wirklich besser als wir, aber Frankreich sieht wiederum nicht so prall aus. Aber ja, manchmal denke ich auch, dass unsere Gewerkschaft sich da etwa stärker einsetzen könnte, gerade weil man mit unserem Berufsstand ja auch Druck ausüben könnte.

[Brutus]

Eine seiner Kernaussagen ist aber schlicht eine Tatsache: Medizin ist tatsächlich einer der akademischen Berufe, in der in aller Regel halt Tarif gezahlt wird und nicht leistungsbezogen. Zumindest auf der Assistenz-/Facharztebene.
Naja, Du willst jetzt aber nicht ernsthaft vorschlagen, dass Assistenten (Nichtfachärzte) AT bezahlt werden sollten? Mit welcher Begründung? Dafür, dass sie nicht selbstständig arbeiten dürfen?
Bei Fachärzten sieht das ein bißchen anders aus, die dürfen das. Aber da kann man auch durchaus verhandeln. So ist es nicht soooo unüblich, dass man z.B. höher eingruppiert wird, als es den Arbeitsjahren entspricht. Oder bestimmte Zeiten sondervergütet werden, Zulagen, etc...


Niedergelassen und wenn mans mal ins Außertarifliche geschafft hat, siehts dann natürlich anders aus.
Meines Erachtens dürfte das daran liegen, dass die meisten (?) hier in irgendeiner Form im öffentlichen Dienst arbeiten und sich die privaten Klinikbetreiber noch halbwegs daran anpassen, weil die Strukturen halt so gewachsen sind. Ob man das jetzt gut oder schlecht findet, ist Geschmackssache, ich finde es generell eher gut.
Hmm, der private Klinikbetreiber, bei dem ich gearbeitet habe, hat im Gegenteil eher ein Interesse daran gehabt, mehr als Tarif zu zahlen, weil er sonst überhaupt keine Leute gehabt hätte. Wer sich da schon deutlich schwerer tut, sind die kirchlichen Häuser. Die zahlen ja max. Tarif, eher weniger, weil sie die neuen Tarifabschlüsse erst später übernehmen.


Grundsätzlich kann man über unser Einstiegsgehalt auf jeden Fall nicht klagen und ich muss klar sagen, die meisten meiner Freunde mit anderen Studiengängen verdienen weniger (und arbeiten weniger) als ich. Die die mehr verdienen, arbeiten auch mehr.
So sieht es aus. Das deckt sich ziemlich mit meiner Erfahrung.


Irgendwie wäre die Anekdote aussagekräftiger, wenn man wüsste wo "oben" ist.
Ich weiß gerade nicht, welche "Anekdote" Du meinst, aber über mir ist noch die Chefin.


Aber auch davon abgesehen, frage ich mich, ob du (und einige andere) absichtlich an der Fragestellung vorbei argumentieren. Die These lautete weder, dass man ohne gute Noten nicht Karriere machen könne, noch, dass die Noten an sich großartig nachgefragt würden. Konkret hatte Feuerblick wissen wollen, warum ich mich für besser halte, als die meisten anderen. Da war die Antwort, dass ich bisher bessere Leistungen erbracht habe als ein Großteil der Vergleichsgruppe. Seit dem diskutieren wir, ob gute Leistungen eigentlich gut sind.
Neee, eigentlich diskutierst Du, warum Du mit Deinen guten Leistungen nur durchschnittlich verdienst. Und den Grund hat man Dir hier m.E. deutlich gemacht. Solange Du Dich in der AUSBILDUNG befindest, wirst Du eben nur nach Tarif bezahlt, von ein paar Gutachten oder ggf. Poolbeteiligung mal abgesehen. Wenn Du Deine Ausbildung / Facharztweiterbildung abgeschlossen hast, und Du selbst entscheiden kannst, was Du machen willst, dann kannst Du Dich ja selbstständig machen und das große Geld verdienen. Dann liegt es nämlich nicht mehr am bösen Tarif oder aus was für Gründen die "anderen" besser verdienen. Dann musst Du selbst zeigen, warum Du es Wert bist, so viel zu verdienen.
Zum eigentlichen Thema: Tarumo hat es sehr schön dargestellt. Man kann Berufsgruppen nicht wirklich vergleichen. Selbst die gleiche Berufsgruppe im gleichen Land, oder im Vergleich zum Ausland nicht. Oder anders ausgedrückt: warum verdient der Arzt in einer Uniklinik mehr, als in gleicher Position im Maximalversorger um die Ecke, der aber kommunal betrieben wird? Und warum verdient dieser genauso viel wie der Arzt in gleicher Position, aber eben auf dem Land beim Grundversorger, der aber vom gleichen Träger betrieben wird? Warum verdienen kirchlich Angestellte weniger, als kommunale / universitäre? Lassen wir die Kirchen mal weg: unbestritten wird derjenige in der Uni wohl auch am meisten Zeit in die Arbeit investieren. Und wenn der Maximalversorgende zwar ähnlich viel arbeiten wird, kann er doch danach nach Hause und die Beine hochlegen, wo der Universitäre wohl nochmal forschen wird.
Die Diskrepanz beim gleichen Träger, aber andere Versorgungsstufe wird wohl am ehesten über Zulagen / Dienstvereinbarungen gelöst werden, auf welcher Ebene auch immer. Sei es, dass besondere Zuwendungen gezahlt werden, wenn man Nachts den OP-Plan sauber hält, i.e. die Duokopfprothese schon mal wegmacht, sodass am nächsten Tag nicht abgesetzt werden muss, oder dass Dienste besser vergütet werden, um der erhöhten Arbeitsbelastung gerecht zu werden.
International kannst Du es noch schlechter vergleichen. Siehe Tarumo.

Jetzt kannst Du argumentieren, dass das vll. Ausnahmen sind / gar nicht sein kann. Doch, kann sein. Ausnahmen? Möglich, aber ganz sicher verhandelbare Möglichkeiten. Nur muss man sich eben einig sein und auch verhandeln. DAS musst Du übrigens bei BCG / McK oder wie sie alle heißen auch...

[anignu]

Hier muss und will keiner dem anderen was beweisen, außer vielleicht das er den Admin oder Brutus unter den Tisch trinkt ;-)
Ich hab ein neues Ziel im Leben. Brutus? Bist schon am Trainieren?

... wenn mans mal ins Außertarifliche geschafft hat, siehts dann natürlich anders aus.
Nicht immer. Manche Kliniken bieten für OÄ nur außertariflich an, das nicht umbedingt höher sein muss. Außertariflich in unserer Klinik heißt vor allem "Flat-Rate-Ärzte" weil Nichtstempler. Wirklich mehr ist das nicht. Bekommen halt eine bestimmte Menge an Überstunden fix bezahlt egal was sie machen...

warum verdient der Arzt in einer Uniklinik mehr, als in gleicher Position im Maximalversorger um die Ecke, der aber kommunal betrieben wird? Und warum verdient dieser genauso viel wie der Arzt in gleicher Position, aber eben auf dem Land beim Grundversorger, der aber vom gleichen Träger betrieben wird?
[...]
Die Diskrepanz beim gleichen Träger, aber andere Versorgungsstufe wird wohl am ehesten über Zulagen / Dienstvereinbarungen gelöst werden, auf welcher Ebene auch immer. Sei es, dass besondere Zuwendungen gezahlt werden, wenn man Nachts den OP-Plan sauber hält, i.e. die Duokopfprothese schon mal wegmacht, sodass am nächsten Tag nicht abgesetzt werden muss, oder dass Dienste besser vergütet werden, um der erhöhten Arbeitsbelastung gerecht zu werden..
Es kommt extrem auf die Fachabteilung an ob man bei einem Maximalversorger oder in einem kleinen Haus mehr arbeitet / arbeiten muss.
Im Maximalversorger in dem ich gearbeitet hab, hat sich die Arbeit sehr schön auf viele Mitarbeiter verteilt und ich hatte im Schnitt drei Nachtdienste innerhalb von 2 Monaten. Entspanntes Leben. Aber leider bissl wenig abwechslungsreich und vom Spektrum sehr beschränkt.
Aktuell bin ich in einem Haus der "gehobenen Grund- und Regelversorgung". So nennen sie es selbst, weil sie sich nicht eingestehen wollen, dass es ein kleines Haus ist. Es gibt jedoch in dem Haus 2 Fachabteilungen die es operativ mit Uniabteilungen aufnehmen können und die Dienstbelastung für die Vordergrunddienste ist der Wahnsinn.
Klar: so Leute wie Tubusschieber haben bei uns ein schönes Leben. Wenn die Unfallchirurgen am Samstag sagen "also wenn der Duokopf erst nach 17 Uhr beginnt machen wir ihn am nächsten Tag an erster Stelle" und genauso passiert es (letztes WE tatsächlich so passiert), dann denk ich mir wieder "wärst doch Tubusschieber geworden". Auf der anderen Seite wär ich dann auf der falschen Seite des Tuches und dann will ich wiederum doch nicht.

Und bzgl. arroganter Schnösel die noch nicht mal in der Klinik gearbeitet haben: die werden in der Regel relativ zügig eingenordet. Und wenn sie sich nicht einnorden lassen bleiben sie nicht lange. Vor allem in der Chirurgie braucht man als Anfänger keine Klugsch....

[bremer]

Kein Problem, da stimme ich dir zu. Darum geht es aber nicht. Auch wenn du ein Jura-Studium mit doppel-gut oder deinen Informatik Master mit <1,5 abschließt, hast du in der Welt der Rechtswissenschaften oder der Informatik "nix geleistet". Aber du hast bewiesen, dass du in Bezug auf kognitive Fähigkeiten, Selbstdisziplin und Einsatz bereits vielversprechende Leistungen gezeigt hast, die einen gute (wenn auch nicht ideale) Prognose über deine Performance im Berufsleben darstellen. Das wiederum schlägt sich in der Wertschätzung (welche/s Material, Räumlichkeiten, Atmosphäre, Assistenz) und eben der Bezahlung nieder.

Für Jura mag das zustimmen. Bei Informatik und vielen anderen naturwissenschaftlichen Fächern mit ziemlicher Sicherheit nicht. Dort schenkt man den Noten fast genauso wenig Beachtung wie in der Medizin. Gerade weil es kein Staatsexamen gibt, muss man sich im Gegensatz zur Medizin noch durch diverse Auswahltests durchschlagen. Selbst erlebt und mitgemacht. Und die Bezahlung ist i.d.R. erst nach einigen Jahren gut, wenn man gut ist.
Das Argument, dass man als durchschnittlicher Arzt besser verdient als ein durchschnittlicher BWLer oder Informatiker, die besten 5% der Ärzte jedoch eher weniger verdienen als die besten 5% der BWLer, Informatiker, etc. halte ich allerdings für durchaus möglich, ohne konkrete Zahlen zu kennen. Das ist allerdings weder jetzt noch war es je ein Geheimnis. Wenn dir das missfällt und du das erst nach dem Medizinstudium herausgefunden hast, hast du dich offensichtlich nicht gut genug informiert.

Oder anders ausgedrückt: Intelligenz hat auch was mit der Berufswahl zu tun.

[Milana]

Mal abgesehen davon, dass man in der UB zunächst ja auch eingruppiert wird und das gleiche wie alle Kollegen verdient. Bonus-Zahlungen, die sich je nach Bewertung durch die Vorgesetzten staffelt gibt es dann im Verlauf.
In einer gescheiten Klinik (wo man Überstunden in FZA bekommt) ist das Zeit/Geld - Verhältnis schon ganz okay. Klar, es ist noch Luft nach oben grade was Dienstbezahlung angeht. Aber da müssen wir uns auch an die eigene Nase fassen, unsere Gewerkschaft ist ja schon eher zahnlos... Auf die Arbeitszeiten (und die Arbeit am sich) eines Bauleiters oder Unternehmensberaters hätte ich auf Dauer keine Lust. Und damit relativiert sich dann auch das Grundgehalt.

Aber solange der Job einigermaßen Spaß macht, wäre ein höheres Gehalt mir den Wechsel nicht wert.

Hast du eigentlich noch keinen Doktortitel? Für Promovierte gibt's nämlich keinen Leave.

[OhDaeSu]

da sind Mediziner im DURCHSCHNITT gut dabei

Habe ich ja mehrfach bestätigt, dass Medizin für den Durschnitt und darunter einer gute Wahl ist. MBB hätte man übrigens auch einfach googlen können. McKinsey, BCG, Bain


Deine Ausbildung / Facharztweiterbildung abgeschlossen hast, und Du selbst entscheiden kannst, was Du machen willst, dann kannst Du Dich ja selbstständig machen und das große Geld verdienen. Dann liegt es nämlich nicht mehr am bösen Tarif oder aus was für Gründen die "anderen" besser verdienen. Dann musst Du selbst zeigen, warum Du es Wert bist, so viel zu verdienen.

Eigentlich stimmt auch das nur bedingt, auf den Anteil an Privatpatienten oder die Vergütung einzelner Prozeduren hat man keinen Einfluss.


halte ich allerdings für durchaus möglich, ohne konkrete Zahlen zu kennen. Das ist allerdings weder jetzt noch war es je ein Geheimnis. Wenn dir das missfällt und du das erst nach dem Medizinstudium herausgefunden hast, hast du dich offensichtlich nicht gut genug informiert.

Nee, ich habe erst während des Studiums herausgefunden, dass ich auch in dem Fach gut bin. Ich war recht bescheiden. Irgendwann mal.


Hast du eigentlich noch keinen Doktortitel? Für Promovierte gibt's nämlich keinen Leave.

Naja social Leave o.ä. gibt es schon, aber grundsätzlich guter Punkt. Ich habe einen Weg gefunden mir meinen MBA trotz Dr.med. bezahlen zu lassen. Cross offer machts möglich.

[test]

Habe ich ja mehrfach bestätigt, dass Medizin für den Durschnitt und darunter einer gute Wahl ist. MBB hätte man übrigens auch einfach googlen können. McKinsey, BCG, Bain


Eigentlich stimmt auch das nur bedingt, auf den Anteil an Privatpatienten oder die Vergütung einzelner Prozeduren hat man keinen Einfluss.




MAl zum Thema:
meiner Meinung nach gibt es keine Berufsgruppe, die pauschal wirklich viel mehr verdient. In allen Berufsgruppen gibt es große Spreizungen, die von einem selber abhängen.

Klar wird man erstmal nach Tarif bezahlt. Aber lies einfach mal nach im genauen Text der Tarifverträge. Dort gibt es immer die Möglichkeit hochgestuft und Zulagen zu bekommen bei bestimmten Leistungen. Ist bei anderen Berufsgruppen auch nicht anders. Als Arzt steigt das Gehalt am Anfang jährlich. DAs Glück haben viele Berufsgruppen nicht.

Wieviel man im Verlauf verdient hängt sehr wohl davon ab, wie man performt. Wird man schnell Oberarzt, kriegt Zulagen, usw. verdient man mehr und hängt natürlich von der Leistung ab.

Auf den Anteil der Privatpatienten hat man sehr wohl Einfluss: durch die Wahl des Niederlassungsortes, ist man promoviert, habilitiert oder Prof., welches Fach und welches Spezialgebiet wählt man, welche Prozeduren macht man vor allem, all das hat Einfluss auf das Einkommen. Das Einkommen eines Niedergelassenen hängt letztlich von vielen FAktoren, nicht zuletzt dem unternehmerischen Geschick und Organisationsfähigkeit ab. Auch wenn es schwer ist genaue Zahlen zu erhalten, würde ich behaupten, dass diejenigen, die sehr gute Leistungen, vor allem in Disziplinen, die gesucht sind, liefern sowohl an Kliniken als auch in der Niederlassung, wirklich sehr gut verdienen können, in Bereichen in die andere Berufsgruppen nur sehr schwer oder gar nicht vorstoßen.

[OhDaeSu]

Auf den Anteil der Privatpatienten hat man sehr wohl Einfluss: durch die Wahl des Niederlassungsortes, ist man promoviert, habilitiert oder Prof., welches Fach und welches Spezialgebiet wählt man, welche Prozeduren macht man vor allem, all das hat Einfluss auf das Einkommen.

Kannst du lesen?


Deine Ausbildung / Facharztweiterbildung abgeschlossen hast, und Du selbst entscheiden kannst, was Du machen willst, dann kannst Du Dich ja selbstständig machen und das große Geld verdienen. Dann liegt es nämlich nicht mehr am bösen Tarif oder aus was für Gründen die "anderen" besser verdienen. Dann musst Du selbst zeigen, warum Du es Wert bist, so viel zu verdienen.

Dass man das Einkommen beeinflussen kann, stand nicht zur Debatte. Es ging um die These, dass man in der Niederlassung es rein mit eigener Leistung in der Hand hätte.

[anignu]

Kannst du lesen?
Nein, sollte ich? Ich bin Chirurg. Im OP liest mir der Anästhesist während des Team-Timeouts vor wie der Patient heißt, und was ich zu operieren habe. Dann sagt er mir noch was ich zu beachten habe, ich sag "ok" oder "so machen wir es" und dann kann ich endlich operieren.

[Kackbratze]

Es ging um die These, dass man in der Niederlassung es rein mit eigener Leistung in der Hand hätte.

Wenn man nicht arbeitet, verdient man kein Geld. Wenn man viel arbeitet, bekommt man entsprechend ein höheres Budget oder gar eine größere Praxis/Privatklinik mit angestellten Ärzten und entsprechend mehr Umsatz.
Die Selbstständigkeit ist wie bei allen Berufen von der eigenen Arbeit abhängig, egal ob Jurist, Bauunternehmer oder Zuhälter. Es gibt laufende Kosten, es gibt Leistungskataloge, nach denen man die Rechnungen erstellt. Warum jetzt ausgerechnet niedergelassene Ärzte automatisch am Hungertuch nagen sollen bleibt mir, wenn man sich die Tabellen der durchschnittlichen Erlöse der Praxen anschaut, irgendwie verborgen.
Wenn man Mitglied in einer Ärztekammer ist, bekommt man sowas einmal im Jahr zugesendet, vielleicht das das Puzzleteil was Dir noch fehlt.

[test]

Kannst du lesen?



Dass man das Einkommen beeinflussen kann, stand nicht zur Debatte. Es ging um die These, dass man in der Niederlassung es rein mit eigener Leistung in der Hand hätte.

Du hast geschrieben:
"Eigentlich stimmt auch das nur bedingt, auf den Anteil an Privatpatienten oder die Vergütung einzelner Prozeduren hat man keinen Einfluss."

Darauf habe ich geantwortet. Anscheinend kannst du nicht lesen? Du hast geschrieben KEINEN Einfluss. Auf den Anteil der Privatpatienten hat man sehr wohl gewissen Einfluss. Auch darauf, welche Prozeduren, man wie macht und wie abrechnet hat man Einfluss. Auch kann man, wenn Prozeduren oder Leistungen seiner Einschätzung nach zu gering vergütet werden, kann man Einfluss darauf nehmen.

Ich habe auch nirgends geschrieben, dass das das Einkommen REIN von der Leistung abhängt.
Kannst du wirklich lesen?

[OhDaeSu]

Die Selbstständigkeit ist wie bei allen Berufen von der eigenen Arbeit abhängig, egal ob Jurist, Bauunternehmer oder Zuhälter.

Die Argumentation kann unmöglich dein Ernst sein. Die Selbstständigkeit ist wie bei allen Berufen von der eigenen Arbeit abhängig, aber eben nicht nur. Aus dieser meiner Behauptung folgt nicht, dass Niedergelassene am Hungertuch nagen.

Du bist auch Chirurgin oder?


Ich habe auch nirgends geschrieben, dass das das Einkommen REIN von der Leistung abhängt.

Du verlierst langsam die Übersicht über die Diskussion. Ich habe nirgendwo behauptet, dass du das geschrieben hättest, sondern das war Brutus' These. So habe ich sein "kannst Du Dich ja selbstständig machen und das große Geld verdienen. Dann liegt es nämlich nicht mehr am bösen Tarif oder aus was für Gründen die "anderen" besser verdienen. Dann musst Du selbst zeigen, warum Du es Wert bist, so viel zu verdienen." zumindest verstanden. Inwiefern man den Anteil an Privatpatienten und sein Einkommen mit seiner ärztlichen Leistungsfähigkeit und nicht durch Organisation, gute Fach- und Ortswahl etc über den Durchschnitt treiben kann, habe ich jetzt nach wie vor nicht verstanden.

[Echinococcus]

Habe ich ja mehrfach bestätigt, dass Medizin für den Durschnitt und darunter einer gute Wahl ist.


Du bist echt der Brüller :D Es ging hier um das Gehalt, nicht Fähigkeiten. Denn wer wirklich etwas drauf hat und sich für Medizin interessiert und andere Dinge als pures Geld geil findet, wird garantiert nicht in die Unternehmensberatung gehen. Wer Spuren hinterlassen will, macht das nämlich ganz anders. Als begnader Chirurg, Ersteller von WHO Richtlinien oder meinetwegen auch als Plastischer Schnippler, indem man die feinsten Titten im Westen zaubert, aber GARANTIERT nicht in der Unternehmensberatung.

Versteh doch, es gibt auch Leute die sind gut, auch Leute die sind BESSER als du, und die wollen deinen Kram überhaupt nicht machen. Auch keine Informatik, oder Chemieingenieurwesen, oder Finanzmathematik, sondern Medizin weil es GEILER SHICE IST.

Bist du eigentlich schon approbiert und wo arbeitest du denn derzeit? Woher weißt du, dass du "Medizin" gut kannst? Warum hast du dir das angetan, du hättest doch einfach direkt von der Kinderkrippe in die Nadelstreifen wechseln können, ohne die blöden weißen Klamotten? Dein Konzept wirkt nicht ganz so clever und kohärent, wie du es gern hättest, fürchte ich.

Wie benimmst du dich eigentlich auf Station, wo die ganzen nutzlosen kranken Ubahnfahrer und ... wie hattest du Demente nochmal genannt...sich rumtreiben? Ich würde dich, oder den Charakter den du hier spielst, SO gerne mal im Alltag erleben.
Eine spannende Rolle, die du dir hier gebaut hast, das gebe ich zu!

[OhDaeSu]

Wer Spuren hinterlassen will, macht das nämlich ganz anders. Als begnader Chirurg, Ersteller von WHO Richtlinien oder meinetwegen auch als Plastischer Schnippler, indem man die feinsten Titten im Westen zaubert, aber GARANTIERT nicht in der Unternehmensberatung.

Ach das kann man auch anders sehen. Ob Oma heute oder morgen stirbt, Janine B- oder D-Körbchen hat oder der ideale systolische Blutdruck unter 120 oder 125mmHg liegt, ist mir (in der Rolle des Behandlers) eigentlich ziemlich egal.
In der UB redest du dagegen mit Leuten, die was zu sagen haben, und wenn dir Ineffizienz auf den Sack geht, kannst du hier wirklich was ändern.


Bist du eigentlich schon approbiert und wo arbeitest du denn derzeit? Woher weißt du, dass du "Medizin" gut kannst?

Nein, ich arbeite nicht als Arzt, da ich das Unvermeidliche noch etwas hinauszögern wollte. Wissen könnte ich es nur dann, wenn ich nachweisen könnte, dass meine Behandlungserfolge über lange Zeit signifikant höher sind als der Durchschnitt und sich dies nur auf meine Leistungsfähigkeit zurückführen ließe. Ob sich aus meinen Leistungen im Studium und Intelligenz im allgemeinen auf gute Leistungen als Arzt schließen lässt, war Gegenstand der bisherigen Diskussion. Da bisher niemand darlegen konnte, welchen bisher nicht benötigten Fähigkeiten plötzlich überragende Bedeutung zukommen soll und welche bisher benötigten Fähigkeiten deutlich an Bedeutung verlieren (vom Lesen in der Chirurgie abgesehen), halte ich an meiner Voraussage fest.


Warum hast du dir das angetan, du hättest doch einfach direkt von der Kinderkrippe in die Nadelstreifen wechseln können, ohne die blöden weißen Klamotten? Dein Konzept wirkt nicht ganz so clever und kohärent, wie du es gern hättest, fürchte ich.

Ein Konzept a posteriore auf Kohärenz zu beurteilen mag legitim sein, daraus auf Cleverness zu schließen ist es nicht. Freundliche Nachfrage: Begreifst du das?

Präferenzen ändern sich und wie ich schon sagte, mag ich bestimmte Aspekte des Fachs und selbst die Arbeit am Patienten war erträglich, nur die Umstände widern mich an. Man kann sich glücklicherweise auch auf andere Arten mit Medizin und dem Gesundheitswesen beschäftigen.


Wie benimmst du dich eigentlich auf Station, wo die ganzen nutzlosen kranken Ubahnfahrer und ... wie hattest du Demente nochmal genannt...sich rumtreiben? Ich würde dich, oder den Charakter den du hier spielst, SO gerne mal im Alltag erleben.

Freundlich, zugewandt, angepasst, respektvoll. Ich bin in der Lage nicht alle meine Gedanken und Emotionen ungefiltert ins Außen zu tragen. Meinst du diesen Satz: "Altenheim, in dem man nicht mit dem jetzt dementen Gesindel, das man jahrelang erfolgreich gemieden hat, zusammenwohnen muss." ? Relativsätze sind echt schwierig.