PJ nichts gelernt- Berufsstart

[Brutus]

Naja, leider ist es aber so, dass die PJler / Famulanten ja doch häufig als billige Hakenhalter missbraucht werden.
Bei akutem Assistentenmangel wird so das Personal im OP "gestreckt". Denn es ist ja viel einfacher, den PJler im OP anzumeckern (Spitze betonen, halt das mal, sie müssen schon die Spitze betonen, so wird das nix), am besten noch als 3. Assisntenz hinter dem OA stehend mit langem Arm... Lernmöglichkeit? Null.

[Lava]

Naja, leider ist es aber so, dass die PJler / Famulanten ja doch häufig als billige Hakenhalter missbraucht werden.

Das konnte ich noch nie verstehen, wie man das Hakenhalten als Missbrauch bezeichnen kann, oder das man dabei nichts lernen würde. Seit meiner ersten Famulatur war ich immer gern im OP. Egal, was ich da tun musste, es hat Spaß gemacht. OK, ich hab mich immer um die Allgemeinchirurgie gedrückt, das fand ich eher langweilig. Ich habe viel Zeit verbracht in der Unfallchirurgie, in der Neurochirurgie, in der Herz- und in der Thoraxchirurgie. Auch wenn dir nicht jeder Schritt erklärt wird, lernt man doch was durch aufmerksames Zuhören und Zugucken! Man muss den Studenten jetzt auch nicht alles vorkauen, die können auch selber ein bisschen mitdenken. In der Frühbesprechung wird ein Fall präsentiert, es werden vielleicht auch Befunde wie CT oder Röntgen demonstriert, im Idealfall gibt es noch eine kurze Diskussion über die Indikation zur OP und die Art der OP. Und wenn ich dann als PJler später bei der OP mit dabei bin, sehe ich, wie das alles vonstatten läuft. Hinter auf Station sehe ich, wie es dem Patienten geht und wie die Nachbehandlung läuft. Wie kann man dabei nichts lernen??
Wie gesagt, ich kann nicht für die Allgemeinchirurgie sprechen, aber zumindest in der Unfallchirurgie gibt es wirklich nicht viele OPs, bei dem ich als Hakenhalter gar nichts sehe. Eigentlich nur Hüft-TEPs. Selbst bei denen hab ich gerne assistiert, ich hab das später sogar als Nebenjob gemacht für 10€ die Stunde. Ich hab sicher bei hunderten Hüft-TEPs Haken gehalten. Auch wenn ich den Situs nicht sehe, bekomme ich doch mit, was die Chirurgen machen. Welche Instrumente sie benutzen, wo es Schwierigkeiten gibt, dann wird auch darüber geredet. Man kann viel lernen, auch wenn dich keiner an die Hand nimmt und dir alles vorkaut, was er warum tut.

Und zum Thema "Spitze betonen". Ja, es nervt, das alle 3 Minuten zu hören. aber wenn du mal selbst operierst, merkst du schnell, dass es noch nerviger ist, wenn du NICHTS SIEHST, weil dir die Hand vom Assistenten die Sicht versperrt oder nicht kräftig genug am Haken gezogen wird. Dann muss man die Lage vom Haken eben korrigieren oder ihn neu setzen und den Assistenten auffordern, jetzt mal etwas mehr zu ziehen. Das ist keine Schikane und nicht böse gemeint, es ist einfach notwendig. Aber ihr Anästhesisten versteht das vielleicht nicht, weil ihr an eurem Laryngoskop immer allein zieht und der Pfleger hauptsächlich irgendwas anreicht oder auf Kommando spritzt.

[roxolana]

Ich habe in meinem Chirurgie-PJ am meisten im OP gelernt. Es gab zum Glück einen Omni-Tract und ansonsten habe ich Lidhäkchen, Roux und Langenbecks und ganz selten mal ne Extremität gehalten. Ansonsten durfte ich viel Nähen und hab das auch sehr gerne gemacht. Auch das Assistieren will gelernt sein und am Anfang hatte ich z.B. Null Plan davon, wann ich saugen und tupfen soll und wie ich dem Operateur die Arbeit erleichtern kann. Nach 4 Monaten hatte ich schon das Gefühl, dass ich ziemlich viel gelernt habe und eine zumindest halbwegs passable 1. Assistenz im OP abgebe. Auf Station hingegen wurde ich de facto ignoriert und das hat mir auch nicht so viel gebracht. Ich wäre jeden Tag im OP verschwunden, wenn ich das gekonnt hätte.

Was mir mittlerweile nach 10 Monaten PJ aber echt auf den Senkel geht, ist, dass die meisten Ärzte die Verantwortung für BEs und Braunülen komplett an den Studenten abschieben, sobald einer da ist. In einem Tertial wurde uns das auch direkt so gesagt: "Wir kümmern uns nicht darum, weil wir davon ausgehen, dass es von euch erledigt wird". Das führte dann dazu, dass an Tagen wo kein Student da war auch kein Blut abgenommen wurde. Wir fanden dann am nächsten Tag die Röhrchen des Vortages völlig unangerührt im Spritzenzimmer vor. Da muss man sich dann aber auch fragen, ob die BEs dann so wichtig sein können, wenn die Ärzte nicht mal bereit sind, selber einen Finger dafür zu krümmen.

Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich bin mir nicht zu fein für BEs und Flexülen und bin jetzt im 3. Tertial ganz froh darüber, dass ich eine gewisse Routine darin bekommen habe - ich würde mich nur darüber freuen, wenn die Ärzte auch mal mit anpacken würden. Ich fand es auf der einen Station echt nett, dass die Ärzte bei den BEs mitgeholfen haben, so waren die auch ratz fatz erledigt und man konnte dann zusammen Visite machen.

[Miss_H]

Man kann also in der Chirurgie ganz toll lernen ohne etwas zu sehen? Das sehe ich mal ganz anders. Wenn du ein OP Gebiet noch nie gesehen hast und die Operateure etwas in den Mundschutz nuscheln, dann kann ich da gar nichts lernen. Bei einer Hüft-TEP etwas lernen an Hand der Instrumente die benutzt werden? Ganz ernsthaft, nein das kann man nicht, wenn man noch nie auch nur einen Operationssitus gesehen hat.
Man kann bei einer Hüft-TEP den Studenten auch mal auf die andere Seite bitten und ihm 2 Minuten die Situs erklären.
Haken halten muss man lernen. Es gibt Tricks wie man etwas hält ohne dabei zu dekompensieren. Aber dafür muss man das zeigen.

[Lava]

Man kann bei einer Hüft-TEP den Studenten auch mal auf die andere Seite bitten und ihm 2 Minuten die Situs erklären.

Richtig. Vorher fragen oder auch mittendrin, ob man mal gucken kann, ist nicht verboten. Ich habe noch keine OP erlebt, wo der Operateur dann gesagt hätte "Nee, geht nicht". Aber man kann sich das auch einfordern, wenn der Operateur halt in seinem Tunnel ist und nicht selbst dran denkt.

[Arrhythmie]

Ich arbeite nebenher im Op als 2. Assistenz und hab auch schon chirurgische Famulaturen gemacht. Ich hab bisher immer irgendwas mitgenommen, auch wenn ich schon so oft Haken gehalten hab. (Auch neben und hinter dem OA mit langem Arm ;-)) Es hat fast immer super viel Spaß gemacht und ich durfte schon mega oft nähen, DK legen, einmal sogar zusammen mit dem OA ne PEG, Verbände machen oder sogar mal selber `nen Abszess spalten und Drainage annähen nach Anweisungen etc...
Dafür halt ich gern Haken.
Ich hab so viel gelernt - innerhalb kürzester Zeit, weil ich mich bemühe mitzudenken. Nette Op Schwestern (gibt es ;-)) haben mir viel zu Instrumenten erklärt (in den Pausen), hab abdecken gelernt bei diversen Ops, abwaschen durfte ich, ich stand auch mal bei der Anästhesie rum und durfte Maske beatmen ("Hier nimm mal, schonmal gemacht? Nein? Ok, dann lernst Du es jetzt.") Magensonde legen etc.

Man lernt superviel wenn man sich auch anbietet. Kommt auch aufs Haus an, aber das assistieren hat mir so viel gebracht bisher. Erfahrungen die ich nicht missen will.

Ich kann Haken halten nur empfehlen ;-) Und ich find es auch nicht schlimm wenn man korrigiert wird. Im OP ist es halt nicht so dass man 10x gebeten wird, die Operateure sind konzentriert und wollen halt gern was sehen.. Kann ich verstehen :-))
Auch assistieren/Haken halten ist manchmal gar nicht so einfach.

[Miss_H]

Also ich würde mich niemals trauen bei jemandem der mir gar nichts erklärt zu fragen, ob ich mal kurz meine Position verlassen darf um zu schauen. Wann wäre denn dafür der richtige Zeitpunkt? Das kann man doch überhaupt nicht abschätzen. Man sieht ja nichts. Nein, das sehe ich definitiv nicht als Aufgabe des Studenten.
Und PJler werden häufig mit den Worten “Wir verlangen nicht viel von euch. Macht die Blutentnahmen und steht im OP nicht im Weg.“ begrüßt. Ich würde da nicht nachfragen, ob mir was erklärt wird.

[Arrhythmie]

Ich frage immer wenn die Situation es zulässt. Auch wenn ich nur Assistenz bin oder Famulant. Im schlimmsten Fall wird man halt ignoriert oder man kriegt ein "Nein jetzt nicht". Bin da mittlerweile schmerzfrei.

Aber das Schöne ist, dass ich oft gar nicht fragen muss. Bisher war man meist erfreut mich zu sehen. "Klar komm mit an den Tisch, da siehst Du besser"... "Ja, hier können wir noch Hilfe gebrauchen"

Bin wohl an guten Häusern gelandet.

Aber ich muss dazu sagen dass es sich nicht um ACH handelt.

[Autolyse]

Man kann also in der Chirurgie ganz toll lernen ohne etwas zu sehen? Das sehe ich mal ganz anders. Wenn du ein OP Gebiet noch nie gesehen hast und die Operateure etwas in den Mundschutz nuscheln, dann kann ich da gar nichts lernen. Bei einer Hüft-TEP etwas lernen an Hand der Instrumente die benutzt werden? Ganz ernsthaft, nein das kann man nicht, wenn man noch nie auch nur einen Operationssitus gesehen hat.
Man kann bei einer Hüft-TEP den Studenten auch mal auf die andere Seite bitten und ihm 2 Minuten die Situs erklären.
Haken halten muss man lernen. Es gibt Tricks wie man etwas hält ohne dabei zu dekompensieren. Aber dafür muss man das zeigen.

Selbst wenn man etwas sieht, lernt man vergleichsweise wenig. Wirklich was gelernt habe ich im OP nur in der Kinderchirurgie als 1. Assistenz. Selbst bei der Clamshell morgens um 6 bin ich als Vierter am Tisch immer wieder beinahe eingeschlafen. Spannend ist anders...
Der Lerneffekt draußen auf der Station, in der Notaufnahme, im Schockraum oder in der Sprechstunde ist deutlich höher. Ich war schon im chirurgischen Blockpraktikum nicht ein einziges Mal im OP. Warum auch? In der Schulter-/Knie-/Fuß-Sprechstunde konnte ich differenziert untersuchen lernen, bekam die Bildgebung dazu erklärt und vor allem konnte ich das viel üben, weil schlicht ein entsprechender Patientendurchsatz da war.
Außerdem ist nicht nur der Lerneffekt größer, sondern vor allem auch der Anteil des Selbermachens: Nicht nur lernen, wann ich eine Thoraxdrainage ziehen kann, wie sich die Auskultationsbefunde im Vergleich anhören, sondern auch wie ich da Ding tatsächlich ziehe. Die Abgrenzung davon welches Ausmaß an Einblutung bei einem Sturz unter Antikoagulation man tolerieren kann und was Entlastung braucht. Chirurgische Lokalanästhesie oberhalb der Wundrandinfiltration (Oberst-/Handgelenksblock, diverse Blockaden im Gesicht an den Nervenaustrittspunkten). Undundund.
Warum sollte ich also im OP rumhängen?

[Miss_H]

Weil für die OP ein PJler gebraucht wird und man eingeteilt ist ;-)

[Autolyse]

In der Chirurgie kommt man mit einer klaren Ansage weiter. Ich bin als PJler da kein Angestellter und auch kein Bittsteller oder Fußabtreter: Man kann auch klar sagen worauf man keinen Bock hat. Wenn ich Arbeit wegschaffe und dabei was lerne, dann haben beide Seiten mehr davon...

[Lava]

Also ich würde mich niemals trauen bei jemandem der mir gar nichts erklärt zu fragen, ob ich mal kurz meine Position verlassen darf um zu schauen. Wann wäre denn dafür der richtige Zeitpunkt? Das kann man doch überhaupt nicht abschätzen.

Ich würde ganz am Anfang der OP mal fragen, ob du zwischendrin mal gucken darfst. Ein guter Zeitpunkt ist, wenn der Hüftkopf gerade entfernt wurde, dann hat du einen Einblick in die Pfanne. Und dann nochmal, wenn die Prothese ganz drin ist. Da siehst du dann, wie das Kunstgelenk aussieht und darfst vielleicht auch mal reinfassen. Und wann der Hüftkopf draußen ist, kriegt wohl jeder mit, der Augen im Kopf hat ^^

@Autolyse: Die OPs sind aber nunmal ein wichtiger Bestandteil der Chirurgie. Und neben der Diagnostik und Indikationsstellung sollte man den dazugehörigen Eingriff vielleicht auch mal miterlebt haben. Ich kann ja in der Inneren auch nicht sagen "Och, EKGs befunden mag ich nicht, ich nehm lieber Blut ab und auskultiere Patienten" :-(

[Autolyse]

Das mag ja sein, aber Chirurgie ist ein Pflichtfach. Ich wusste schon lange vor dem PJ, dass ich kein Chirurg werde - also versuche ich daraus für mich das Maximum rauszuziehen. Soll die Abteilung doch nen Assistenten für die Drecksarbeit im Saal nehmen, der will das wenigstens so.

Und Pflicht ist per se kein Argument dafür, dass man das auch gemacht haben sollte. Zumindest mir ist kein Kommilitone bekannt, der im Blockpraktikum Gyn irgendwas gelernt hätte...und jeden Tag Nachtdienst zu machen und den in irgendeiner Ecke auszupennen geht für ne Woche, aber nicht für 4 Monate.

[konstantin]

Genau! Chirurgie ist ein PFLICHTfach, und das aus gutem Grunde!

Ich wusste auch, dass aus mir kein Internist werden würde, und diese stundenlangen, ätzend zähen und mitunter sinnlos anmutenden Visiten sind mir derbe auf den Sack gegangen, aber dafür habe ich viel Wesentliches über die Innere Medizin gelernt, weiß, was die Gastroenterologen oder Kardiologen wann wie warum machen, kenne ihre diagnostischen Wege und Therapieoptionen und kann dadurch zum einen viel eher mal eigenständig tätig werden, wenn meine Patienten mit dem Blutdruck entgleisen, aus dem Hintern bluten oder 'ne Tachyarrhythmie entwickeln, und zum andern weiß ich, wann ich Hilfe brauche, und welche Schritte ich vorlegen kann, damit der Konsiliarius eine gute Basis dafür hat, seinen Job zu machen.

Fast jeder Patient war mal bei einem Allgemein-/Viszeral- oder Unfallchirurgen unterm Messer oder wird es sein, und die wesentlichen Aspekte der Diagnostik, Indikation und Therapie sollten einfach jedem Arzt bekannt sein. Dabei ist es völlig egal, ob du Internist, Allgemeinarzt, Anästhesist, Radiologe oder sonstwas bist. Wenn du nicht gerade in einem sehr speziellen Fach zu Hause bist, wirst du täglich mit Patienten konfrontiert werden, bei denen ein zumindest oberflächliches Chirurgiewissen absolut notwendig ist, um überhaupt die Anamnese adäquat nachvollziehen zu können. Eine TEP ist halt keine TEPP, und wenn der Patient Bauchschmerzen hat, macht es plötzlich einen riesigen Unterschied, ob seine Gallenblase konventionell oder laparoskopisch entfernt wurde.

Ich bin auch kein Kardiologe, und trotzdem muss ich wissen, was ein DE-Stent ist, was es mit dualer Plättchenhemmung auf sich hat, dass ich bei mechanischem Klappenersatz antikoagulieren muss, und all den ganzen Kram... Das gehört halt zum medizinischen Handwerkszeug genauso, wie zu wissen, was eine MIC-CHE ist, wie man Hämorrhoiden behandeln kann oder die typische Klinik einer Schenkelhalsfraktur.

Klar kann man sich davor versperren, aber dann machst du irgendwann so peinliche Einweisungen wie der Hausarzt letztens, der eine Einweisung mit V.a. Appendizits schreibt und dadrunter in der Eigenanamnese "Zustand nach Kolektomie mit Ileorektostomie"... Kann man machen, ist aber irgendwie peinlich...

Und zum Thema "Haken halten und dabei nichts lernen": Klar, wenn ich einfach nur reingeh, den Haken festhalte und mir keine Gedanken mache, dann lern ich dabei auch nichts. Dann wird mir der Operateur auch alle zwei Minuten auf die Finger klopfen, weil der Haken verrutscht ist oder ich die Spitze nicht genug betone. Klar passiert das am Anfang jedem, aber eben vorallem dann, wenn ich nicht aktiv mitdenke bzw. -arbeite. Physische Anwesenheit allein reicht halt nicht (übrigens ebenso wenig in den o.g. langwierigen internistischen Visiten)...

[Autolyse]

Alles was Du beschreibst kann ich mir auch anlesen. Dafür muss ich nicht sinnlos Lebenszeit verschwenden während um mich rum Leute rumschreien, mit Instrumenten werfen oder damit dem Assistenten auf die Hände schlagen.
Wie man vernüftig und reproduzierbar ein großes Gelenk untersucht kann ich mir nicht in gleichem Maße anlesen.

[anignu]

Klar kann man sich davor versperren, aber dann machst du irgendwann so peinliche Einweisungen wie der Hausarzt letztens, der eine Einweisung mit V.a. Appendizits schreibt und dadrunter in der Eigenanamnese "Zustand nach Kolektomie mit Ileorektostomie"... Kann man machen, ist aber irgendwie peinlich...
Da hast a bissl was nicht verstanden. Ein einweisender Arzt muss die Einweisung auch begründen. Wenn jeder niedergelassene jeden Pfurz in die Klinik schicken würde, wäre das ja sehr teuer fürs System. Also muss eine Einweisung begründet werden, im schlimmsten Fall könnte ein Regress drohen. Und was ist bei Bauchschmerzen einfacher als "V.a. Appendizitis" draufzuschreiben? Das begründet IMMER eine stationäre Einweisung. Er/sie hat halt den Verdacht gehabt auch wenn die Anamnese nicht passt. Und bei Verdacht müssen die im Krankenhaus die Patienten untersuchen.

Bei unseren Kollegen draußen steht das nun wirklich fast immer drauf. Egal ob die Schmerzen rechts oder links oder manchmal auch im Oberbauch sind...

Das was mich daran nervt: als Chirurg muss ich mir die alle erstmal ansehen und kann sie dann erst der sinnvollerweise zu behandelnden Fachrichtung (Chir, Innere, Gyn, Uro...) zuweisen.

[Lava]

Das mag ja sein, aber Chirurgie ist ein PflichtSoll die Abteilung doch nen Assistenten für die Drecksarbeit im Saal nehmen, der will das wenigstens so.

Eine absolut asoziale Einstellung. Dir würd ich nicht mal zeigen, wie ein Knie aussieht, geschweige denn, wie man es untersucht.

[Autolyse]

Das ist mir - wer hätte es gedacht - herzlich egal. Spiegelt aber die typisch chirurgische Gutsherrenmentalität wider.

[Feuerblick]

Es ist alles ein Geben und ein Nehmen. Wenn der Chirurg mich nur für Blutentnahmen und Hakenhalten benutzt, aber weder jemals das Wort an mich richtet, noch meinen Namen kennt, dann bin ich auch zum Geben nicht bereit. Wenn ich aber für meine "Dienstleistungen" auch Ausbildung bekomme, dann halte ich gerne Haken und lass mich anmeckern. Übrigens nicht nur im PJ sondern auch als Assistenzarzt. Sklaverei ist nämlich abgeschafft und wenn Chirurgen verlangen, dass ich mich anschreien lasse und man mich dumm anmacht, weil ich beim Hakenhalten nicht weiß, was zu tun ist, weil niemand es für nötig hielt, mir das mal grundlegend zu erklären (z.B. Wie heißt das Ding, was mach ich damit und was ist das Ziel) und ich nur dann etwas Ausbildung bekomme, dann bin ich raus. Dann mache ich Dienst nach Vorschrift. Punkt.
Komisch übrigens, dass ich diese Sklavenhalterei und Gutsherrenmentalität nur bei den Chirurgen erlebt habe. Nirgendwo sonst. Und sogar noch als Assistenzärztin. Ist halt ein sehr besonderer Menschenschlag.

[Relaxometrie]

Und was ist bei Bauchschmerzen einfacher als "V.a. Appendizitis" draufzuschreiben?
Und wo soll die Appendix sein, wenn der Patient kolektomiert worden ist?