Ist es rassistisch...

[WackenDoc]

Don´t feed the troll.

[Dr.Oetker]

Wogegen soll das zweite Paar Handschuhe denn schützen? Vor Nadeln wohl kaum, und anders kann man sich mit HIV faktisch nicht infizieren, instabil wie das Virus ist.
Da war in Deinem früheren Haus wohl nicht sonderlich viel Intellekt vorhanden, aber (ältere) Mediziner und Statistiken, das ist ja immer so ne Sache.

[Evil]

Wogegen soll das zweite Paar Handschuhe denn schützen? Vor Nadeln wohl kaum, und anders kann man sich mit HIV faktisch nicht infizieren, instabil wie das Virus ist.
Das ist falsch.
Bei zwei Paaren Handschuhen übereinander gibt es tatsächlich einen Sogeffekt, der Flüssigkeiten aufnimmt und damit das Kontaminationsrisiko verringert. Unabhängig davon wird das Perforationsrisiko gemindert, vergleiche dazu die aktuellen Empfehlungen des RKI:

http://edoc.rki.de/documents/rki_ab/reNAjm2Z2qm82/PDF/27ZtlaSl0sJU.pdf

[Dr.Oetker]

In der Empfehlung steht:
"bei Operationen, die erfahrungsgemäß mit einer vermehrten Läsion von Handschuhen einhergehen, werden zwei Paar Handschuhe getragen"
Das hat weder was mit HIV oder mit Afrikanern zu tun, sondern mit der angesetzten Operation. Wo hast Du das mit dem Sogeffekt her? Evidence-basiert oder mal wieder ein Medizinermythos? Vom RKI gibts dazu nix und bei NCBI zu gucken ist mir jetzt zu mühsam.

[Evil]

Natürlich haben Läsionen was mit einer höheren HIV-Prävalenz bei Afrikanern zu tun, denn eine Läsion ermöglicht erst eine Infektion.
Der Sogeffekt ist kein Mythos, ich finde allerdings die Quelle auch gerade nicht. Rico hatte dazu vor einigen Jahren mal was im Forum geschrieben.

[ehem-user-31012019-1024]

Wie kann man nur so ein großes Theater um zwei paar Handschuhe machen? Hat man in einem OP nichts Besseres zu tun? Ach, doch! Da war doch etwas... Was macht man in einem OP noch einmal?

[Champagnersozialist]

Ich frage mich, ob der betreffende Patient überhaupt wirklich aus Afrika kam oder nicht sogar hier geboren wurde bzw. schon seit Jahrzehnten hier lebt. Dem begriffsstutzigen OP ist ja alles zuzutrauen.

[Coxy-Baby]

Was du dich fragst, interessiert jetzt hier nicht so viele, zum Thema ist ja alles schon gesagt worden, oder soll einfach weiter getrollt werden?

[Dr.Oetker]

Natürlich haben Läsionen was mit einer höheren HIV-Prävalenz bei Afrikanern zu tun, denn eine Läsion ermöglicht erst eine Infektion.
Der Sogeffekt ist kein Mythos, ich finde allerdings die Quelle auch gerade nicht. Rico hatte dazu vor einigen Jahren mal was im Forum geschrieben.

So schwierig ist doch die Empfehlung des RKI nicht zu verstehen.
Mal abgesehen davon, dass Hep C ohnehin viel gefährlicher ist als HIV sagt die Empfehlung ganz klar, dass zwei paar Handschuhe nur bei den Operationen empfohlen sind, bei denen eine höhere Warscheinlichkeit besteht, dass es zu Läsionen [des Operateurs] kommt, ganz unabhängig von der Hautfarbe [des Patienten].
Oder sollte ein schwarzer Operateur vielleicht grundsätzlich zwei paar Handschuhe tragen, weil er könnte ja weiße Patienten infizieren?
Aber hier herrscht ja ohnehin schon wieder die typische Mediziner-Klugscheißeritis-ichweißallesundsowiesohabnurichrecht vor. Echt zum Kotzen genau deswegen hab ich keinen Bock mehr auf den Job.

[Feuerblick]

Was hat denn die von dir offenbar universal unter Medizinern vorherrschende „Klugscheißeritis“ mit der Fragestellung zu tun?
Du solltest echt mal deine Einstellung überdenken oder vielleicht einfach die Stelle wechseln. Ich kenne verdammt viele Mediziner und die Klugscheißer darunter kann ich an einer Hand abzählen.

Mal ganz ab davon was das RKI empfiehlt: Am Ende entscheidet der Operateur oder Assistent am Tisch, was er für richtig hält. Und wenn sich er aufgrund der höheren HIV-Prävalenz bei potentiellen Risikogruppen mit zwei Handschuhen sicherer fühlt, dann ist das seine Sache. Punkt! Wenns ein verlotterter Suchtkranker gewesen wäre, hätte vermutlich kein Mensch auch nur eine Augenbraue hochgezogen... Obwohl die Empfehlungen des RKI da auch gelten würden.
Aber klar, die Rassismus-Sache ist natürlich eher up-to-date. Seh ich ein... :-wand

[Dr.Oetker]

Da hast Du natürlich recht - auf der einen Seite. Ich finde das Arbeiten mit zwei paar Handschuhen aber nicht unbedingt einfacher, und man sollte abwägen ob man das wirklich machen möchte wenn es nicht nötig ist.
Außerdem bin ich aber numal sehr penibel was Statistiken angeht, und das Bauchgefühl ist wohl nie ein guter Berater. Ich hab mal in einem Praktikum erlebt, dass bei einem Patienten von außen (!!) auf der Akte in großen Druckbuchstaben der Vermerk "HIV" angebracht war. Als ob das einen anspringen würde. Das ist diskriminierend, ist nunmal so, und vermittelt nebenbei den Eindruck dass andere Patienten "sicherer" sind (nach dem Motto, bei dem HIV-Patienten nimmt der Arzt die Blutproben, nicht der PJler). Aber vielleicht hat der anderer Patient Hep C und niemand weiß es? Und letztlich bringt einen der Vermerk auch nicht weiter, entweder man schützt sich *immer* oder man schützt sich nicht. Es soll ja auch Arbeitgeber geben, die bei der Einstellung einen HIV-Test anordnen. Ist ebenso diskriminierend und nebenbei auch illegal. Da haben sich eben viele, vielleicht gut gemeinte Angewohnheiten eingeschlichen, die auf keinerlei wissenschaftlicher Basis beruhen und vielleicht sogar kontraproduktiv sind. "Ich hab ja mal gehört dass... (die Erde eine Scheibe ist)".

[ehem-user-31012019-1024]

Aber hier herrscht ja ohnehin schon wieder die typische Mediziner-Klugscheißeritis-ichweißallesundsowiesohabnurichrecht vor. Echt zum Kotzen genau deswegen hab ich keinen Bock mehr auf den Job.
:-wand

[Feuerblick]

Wer Medizin ohne Bauchgefühl macht, der wird vieles übersehen. Menschen funktionieren nicht nach Statistiken und liefern blöderweise oft nicht die Stichworte, die im Lehrbuch stehen. Bauchgefühl kann einen selbst und den Patienten sehr oft vor Schlimmerem bewahren.

Ja, natürlich sollte man IMMER so arbeiten, als wäre der Patient infektiös. Aber wenn mir mein Bauchgefühl einfach sagt, dass ich mich mit noch etwas mehr Schutz sicherer fühle, dann ist das MEINE Entscheidung. Und wenn mir dann einer mit Rassismus oder Vorurteilen kommt, dann kann er mich mal gernhaben und den Eingriff/die Behandlung gerne selbst machen.

[Dr.Oetker]

Wer Medizin ohne Bauchgefühl macht, der wird vieles übersehen. Menschen funktionieren nicht nach Statistiken und liefern blöderweise oft nicht die Stichworte, die im Lehrbuch stehen. Bauchgefühl kann einen selbst und den Patienten sehr oft vor Schlimmerem bewahren.

Das sehe ich anders. Es gibt nicht umsonst die Fokussierung auf die Evidenced Base Medicine. Und, es gibt Statistiken, die Zeigen, dass CADx der menschlichen (immer) vom Bauchgefühlt begleiteten Diagnostik weit überlegen ist. Im Extremfall landet ein Patient mit Rückenschmerzen in der Hämato-Onko, und die Tumoren in den Wirbeln werden als MM behandelt. Bis mal jemand anderes den Patienten untersucht und das Mammakarzinom entdeckt, dass schon langsam durch die Haut ulceriert und sich das MM leider als Metastasen heraus stellt (und solche Sachen sind kein Einzelfall). Bauchgefühl ist menschlich und auch schön, aber eben kein guter Begleiter für gute Diagnostik. Jeder untersucht eben vor allem das, was in seinem Fokus liegt, und vieles bleibt daher im Trüben. Aber die Medizinerhybris sieht das leider oft anders. Dabei *kann* ja niemand alles wissen. Sicher ist Medizin eine Erfahrungswissenschaft, aber zum Halbgott in weiß macht uns das nicht. Auch nicht nach 20 Jahren im Job.

[Feuerblick]

*seufz* Du hast nicht wirklich begriffen, was ich sagen wollte, oder?? Evidence-based ist super. Gründliche körperliche Untersuchung nach noch gründlicherer Anamnese ist noch viel besser (dann übersiehste auch das Mamma-Ca nicht, weil du evidence-based nur deinen Arbeitsbereich anguckst).
Aber wenn dir dein Patient leider nicht die wesentlichen Stichworte liefert und erste Untersuchungen unspezifisch bleiben, dein Bauchgefühl dir aber sagt, wo das Problem liegen könnte, dann hilft dir das mehr als jede Statistik... Die Mischung macht den guten Arzt.
Und glaub mir, ich fühle mich überhaupt nicht göttlich... dennoch hat mein Bauchgefühl mir trotz aller hochmoderner Diagnostik schon oftmals weitergeholfen.

Aber ich beginne zu verstehen, warum du dich in der Patientenversorgung nicht wohlfühlst.

[Dr.Oetker]

Und glaub mir, ich fühle mich überhaupt nicht göttlich... dennoch hat mein Bauchgefühl mir trotz aller hochmoderner Diagnostik schon oftmals weitergeholfen.

Aber ich beginne zu verstehen, warum du dich in der Patientenversorgung nicht wohlfühlst.

Mir ist es in der Medizin eben oftmals zu wage und ich kann diesem Fischen im Trüben auch nicht so viel abgewinnen. Natürlich gibt es Leute, die einen risikanten Eingriff wagen, der (evidence based belegt) nicht empfohlen ist, z.B. eine Lyse nach Ablauf des Zeitfensters oder eine risikobehafte OP. Und wenn es am Ende, aller Statistiken zum Trotz, zum Erfolg führt, dann ist das toll (oder Glück). Wer heilt hat eben recht. Gemittelt über viele solcher Experimente würde sich aber vielleicht (vermutlich) ein anderes Bild zeichnen.

[Feuerblick]

Und dir ist der Job zu wenig kreativ????

[Dr.Oetker]

Und dir ist der Job zu wenig kreativ????

Jo. Leitlinien abarbeiten ist nicht sonderlich kreativ.
Und in der Position, Leitlinien zu erarbeiten bin ich nicht.

[WackenDoc]

Medizin und die ärztliche Tätigkeit nennt man nicht umsonst Heilkunde. Leitlinien sind eine tolle Sache und verhindern einiges an Murks. Die Umsetzung von Leitlinien/EBM, Einführung von Standards im eigenen Bereich kann mühselig sein, aber das kann tatsächlich sehr interessant sein. Leitlinien werden aber nie die komplette Realität abdecken können. Und die Mischung aus Leitlinien/EBM und individuellem Patienten kann mit dem passenden Umfeld mal so richtig Spass machen.

Irgendwie scheinst du aber ein ganz anderes Problem zu haben, vielleicht ist es an der Zeit, dir Hilfe zu holen. Es scheint, dass du gerade am täglichen Wahnsinn und den Unzulänglichkeiten des Menschen und der Medizin zerbrichst.

[Feuerblick]

Also halten wir fest: Du willst ausschließlich evidence based arbeiten, aber Leitlinien abarbeiten findest du doof und unkreativ . Leitlinien machen würdest du aber gern....