Lohndumping durch Möchtegernärzte

[Rahmspinat]

Sicherlich eine diskussionswürdige Debatte. In den USA gibt es darüber ja hitzige Diskussionen, dort gibt es in Landesteilen full practice autonomy for PA's und sogenannte Nurse Practictioners. Ursprünglich war dies als Mittel gegen den Ärztemangel auf dem Land gedacht, war man dann plötzlich überrascht als junge Leute tatsächlich nicht gerne aufs Land möchten. Derzeit werden v.a von den Admins vermehrt PAs und NPs genutzt, weil diese billiger sind - dass diese mit Überdiagnostik und unnötigen Konsilen das System unterm Strich mehr kosten, mal ganz abgesehen von dem fehlenden medizinischen Wissen, wird gerne ignoriert.

Wir haben bei uns in der Klinik eine MTA, die die Echos macht. Das ist vor allem im Stationsalltag praktisch, hindert uns aber nicht daran, selber genug Echos zu machen, da wir auch außerhalb der ZNA-Rotation in der Notaufnahme Dienste haben, wo man im Schnitt 6-8 Echos macht. Da kommt schon was zusammen. Zumal besagte MTA zwar die Schnitte gut darstellen kann, dafür aber nicht befunden bzw. über-/unterschätzt zu sehr.

[Mr. Pink online]

Was mir in der Diskussion fehlt, ist ein gesunder Stolz an der eigenen Ausbildung/Kompetenz. Ein Bashing gegen Pflege/CTA/MTA etc. ist unangebracht, aber auf der anderen Seite hat man 6 Jahre studiert und obendrauf kommen dann nochmal 5-6 Jahre WBA. Bei den Ärzten ist die Lernkurve über mehr als ein Jahrzehnt sehr steil. Das kann man überhaupt nicht mit einem Ausbildungsberuf vergleichen. Da gibt es 3 Jahre Grundausbildung und danach meistens eine Subspezialisierung auf einen pflegerischen Schwerpunkt. Klar macht eine Intensivpflege eine super Beatmung und auch die MTA, die ständig Carotis schallt, kann das dann besonders gut. Aber als Ärzte haben wir eine über sehr lange Strecken "ganzheitliche" Ausbildung und am Ende überschauen wir eben doch besser das "große Ganze" der menschlichen Physiologie. Die Kunst ist es aus vielen Befunden eine schlüssige Konsequenz zu ziehen, patientenorientiert.
Ich gehe noch heute zu meiner Fachpflege, wenn ich bzgl. einer bestimmten fachspezifischen Problematik eine Frage habe, weil ich weiß, dass die da viel Erfahrung haben. In Fällen, wo es aber über das entsprechende Gebiet rausgeht, haben die sich auch oft gehörig verschätzt. Als Arzt bringt man extrem viel Grundlagenwissen mit und holt sogar noch schneller Wissen auf. Ab einer gewissen Weiterbildungsstrecke ist man nicht mehr so leicht ersetzbar.

Und mal von all dem genannten abgesehen... Pflege und MTA sollen uns die Jobs wegnehmen?! Really? Es gibt doch nicht mal genug für ihre eigenen Jobs.

[ehem-user-19-08-2021-1408]

Sicherlich eine diskussionswürdige Debatte. In den USA gibt es darüber ja hitzige Diskussionen, dort gibt es in Landesteilen full practice autonomy for PA's und sogenannte Nurse Practictioners. Ursprünglich war dies als Mittel gegen den Ärztemangel auf dem Land gedacht, war man dann plötzlich überrascht als junge Leute tatsächlich nicht gerne aufs Land möchten. Derzeit werden v.a von den Admins vermehrt PAs und NPs genutzt, weil diese billiger sind - dass diese mit Überdiagnostik und unnötigen Konsilen das System unterm Strich mehr kosten, mal ganz abgesehen von dem fehlenden medizinischen Wissen, wird gerne ignoriert.

Wir haben bei uns in der Klinik eine MTA, die die Echos macht. Das ist vor allem im Stationsalltag praktisch, hindert uns aber nicht daran, selber genug Echos zu machen, da wir auch außerhalb der ZNA-Rotation in der Notaufnahme Dienste haben, wo man im Schnitt 6-8 Echos macht. Da kommt schon was zusammen. Zumal besagte MTA zwar die Schnitte gut darstellen kann, dafür aber nicht befunden bzw. über-/unterschätzt zu sehr.

Die Diskussionen in den USA (und in anderen Ländern) über NPs/PAs gehen ja darüber, dass dieses Personal dann eigenständig arbeiten, einen Arzt ersetzen, und eigenständige Entscheidungen treffen soll - in den meisten Fällen ohne Absprache mit einem Facharzt. Da bin ich strikt dagegen. Lest euch mal bei Reddit um, Untergruppe "Residency".
Diagnostische/Therapeutische Prozeduren, solange diese von einem Arzt angeordnet werden, sollten aber meiner Meinung nach von so vielem nicht-ärztlichem Personal wie möglich erledigt werden.

Klar macht eine Intensivpflege eine super Beatmung und auch die MTA, die ständig Carotis schallt, kann das dann besonders gut. Aber als Ärzte haben wir eine über sehr lange Strecken "ganzheitliche" Ausbildung und am Ende überschauen wir eben doch besser das "große Ganze" der menschlichen Physiologie.

Um mal bei diesem Beispiel zu bleiben. Wenn ich ich in der Gefäßchirurgie wäre, würde ich mich freuen, wenn ein(e) MTA die Duplexe macht und ich in Ruhe mit dem Patienten die Bilder besprechen und eine OP buchen kann. Ich persönlich will Chirurg werden zum operieren.

[anignu]

- Welchen Vorteil hat es, wenn ich als Arzt in Deutschland einen Bedside Test bei EK Gabe mache, wenn das genauso gut von einem Labor gemacht werden kann und mich auf Station aber 15min kostet?
- Welchen Vorteil, wenn ich selbst einen Carotis Duplex versuche, wenn es ein(e) MTA viel besser und schneller kann?

Die allermeisten Dinge die du genannt hast finde ich gut, also wenn sich andere Leute drum kümmern. Aber genau bei deinen letzten Fragen muss ich widersprechen:
Bedside-Test: wenn du 15 min brauchst solltest du nochmal üben, aber das ist nicht das Thema. Beim Bedside-Test geht es um die allerletzte Kontrolle auf Fehler bevor ein EK gegeben wird das mit falscher Blutgruppe möglicherweise große Auswirkungen hat. Ob das der Arzt macht oder ein Krankenpfleger ist mir egal. Aber Verwechslungsprobleme gehen schneller als man glaubt und es gehört einfach eine allerletzte und schnelle Kontrolle dazu. Meiner Meinung nach. Wie gesagt: gern vom Pflegepersonal auf Station, aber bettseitig und nicht im Labor.

[gekürzt] Carotis-Schall: du musst es dahingehend ausreichend gut können, dass du es selbst incl. der Fallstricke beurteilen kannst

Um mal bei diesem Beispiel zu bleiben. Wenn ich ich in der Gefäßchirurgie wäre, würde ich mich freuen, wenn ein(e) MTA die Duplexe macht und ich in Ruhe mit dem Patienten die Bilder besprechen und eine OP buchen kann. Ich persönlich will Chirurg werden zum operieren.

[gekürzt] bin Gefäßchirurg.
MTAs bzw. "Gefäßassistenten DGG" können einem viel Arbeit abnehmen indem sie duplexen bei Konsilen wie "Gefäßstatus", "schwere Beine", "Ausschluss Carotis-Stenose" oder sonstwas. Und bei manchen Dingen braucht man dann auch eh eine weitere Bildgebung. Im Zweifel muss man es selbst auch können und machen.

[mbs]

Ehrlicherweise gibt es sicherlich fast nichts im beruflichen Alltag das man ohne Medizinstudium nicht erlernen könnte. Planung und Indiktationsstellung werden ja auch erst während der Weiterbildung wirklich gelernt und sind jetzt nicht unbedingt die Schwerpunkte im Studium. Das ist ja gerade das Problem am Medizinstudium: Anders als in anderen Fächern lernt man nicht zu denken, sondern häuft vor allem sehr viel Wissen an. Alles was man an verwertbaren Fähigkeiten erlangt ist letztlich "learning by doing" in den praktischen Phasen in denen man in der Klinik arbeitet.

Nur glaubt ihr wirklich, dass Assistenzberufe eine ernsthafte Gefahr der Arbeitslosigkeit für Ärzte nach sich ziehen?

Und dass die für den Arbeitgeber wirklich "billiger" sind? Immerhin machen sie keine unterbezahlten Bereitschaftsdienste - wenn man das in die Rechnung einbezieht dann lohnen sie sich gar nicht mehr so wie man zunächst vielleicht meinen mag.