Impfung gegen Corona- ja oder nein?

[GelbeKlamotten]

Das kann sein. Aber deine Aussage ist genauso wenig durch Studien gedeckt. Evil stellt Behauptungen auf die zumindest der Meinung einer Fachgesellschaft entspricht. Du stellst Behauptungen auf die, nicht durch Studien gedeckt, nur deiner eigenen Meinung entsprechen. Dass es einen Zusammenhang gibt. Klingt vielleicht plausibel auf den allerersten Blick, ich mein der Name klingt ja schon verdächtig ähnlich. Aber es gibt keine Studien die dies bestätigen.
Das heißt du sagst den Patienten was genau? Dass du keine Ahnung hast (ob es da einen Zusammenhang gibt)? Und dass sie sich lieber nicht impfen lassen sollen weil du hättest da so eine gewisse Vorahnung, der Name "Thrombose" klingt schon so verdächtig, Fachgesellschaften sind eh nur Lobbyisten und Corona... was war Corona nochmal?

Kindergarten.

Eine absolut korrekte Antwort auf die Frage wäre offensichtlich: "ich persönlich weiß es nicht, Studien dazu gibt es nicht, Fachleute einer Gesellschaft die sich nur mit solchen Themen beschäftigt sind der Meinung dass es keinen Zusammenhang gibt und grundsätzlich ist die Impfung gegen Corona sinnvoll". Entspricht das wiederum deinem "Berufsethos"?

Ja, das fände ich akzeptabel. Wobei ich den Bezug auf die "Fachleute" weglassen würde. Ich halte es für offensichtlich, dass das ein reiner Wichtigmacherverein ist. Wer einen Hauch von evidenzbasierter Medizin versteht, würde eine Aussage, die offensichtlich rein auf Meinungen und nicht auf bewiesenen Fakten basiert, niemals so absolut formulieren ("Haben kein erhöhtes Risiko [, weil wir das sagen]") ohne zumindest explizit darauf hinzuweisen, dass es sich um einen reinen Expertenkonsens und damit das niedrigste Evidenzniveau handelt.

aufgrund der extremen Seltenheit von Sinusvenenthrombosen und der Heterogenität der Ursachen für "Standard-Thrombosen" die eben nicht Sinusvenenthrombosen sind, denke ich nicht dass man statistisch belastbare Zahlen bekommt

Richtig, aber nur weil es schwierig ist, eine aussagekräftige Studie durchzuführen, ist das kein Freifahrtschein, seine pure Meinung als Fakten zu deklarieren. Auch bzw. erst recht nicht, wenn man sich als Fachgesellschaft tituliert.

Die Sinusvenenthrombosen sind ja auch nur das, was halt jetzt in der Öffentlichkeit steht, weil es eine prinzipiell sehr seltene Erkrankung ist und die größere Häufigkeit daher relativ schnell aufgefallen ist. Ich habe wenig Zweifel, dass die AZ-Impfung (und wahrscheinlich alle anderen Covid-Impfstoffe auch) auch andere Thrombosen begünstigen. Das ist zumindest meine persönliche Beobachtung.

Z.B. letzten Freitag: Patientin mit Z.n. Mamma-Ca vor 3 Jahren. Subclaviaport war verblieben und hatte nach erfolgreichem Therapieende vor über 2 Jahren keine Probleme gemacht. Jetzt eine Woche nach Impfung - Arm dick, V. subclavia dicht. Diagnose: Katheter-assoziierte Thrombose, nicht etwa Impfungs-assoziierte Thrombose. Kann natürlich sein, dass es nichts mit der Impfung zu tun hatte - oder aber es haben eben zwei Faktoren zusammengespielt.

Ich habe überhaupt nichts gegen Covidimpfungen. Die sind sinnvoll, wahrscheinlich auch für Leute anderweitigen Thrombose-begünstigenden Faktoren. Ich habe mich ja auch selbst Impfen lassen. Sogar mit AZ. Und das als Frau, die die Pille nimmt. Die meisten werden sich auch mit einer ehrlichen Aufklärung für die Impfung entscheiden ohne dass man ihnen fälschlicherweise suggeriert, es wäre Fakt, dass Impf-assoziierte Thrombosen eine vollkommen andere Erkrankung wären als andere Thrombosen und nur rein zufällig alle den Namen Thrombose tragen.

Ich bin mir auch sicher, wenn es um ein anderes Medikament ginge und nicht um die Covid-Impfung, dann wäre der Tenor und die Risikoeinschätzung hinsichtlich des Thromboserisikos ganz anders. Bei Covid gelten eben spezielle Regeln. Jeder, der sich pro-Impfung äußert ist da ein Experte und jeder der irgendeinen Einwand hat ist ein Schwurbler. Schade eigentlich.

[anignu]

Kindergarten.

Deine Aussagen? Seh ich genauso.

Wobei ich den Bezug auf die "Fachleute" weglassen würde. Ich halte es für offensichtlich, dass das ein reiner Wichtigmacherverein ist. Wer einen Hauch von evidenzbasierter Medizin versteht, würde eine Aussage, die offensichtlich rein auf Meinungen und nicht auf bewiesenen Fakten basiert, niemals so absolut formulieren ("Haben kein erhöhtes Risiko [, weil wir das sagen]") ohne zumindest explizit darauf hinzuweisen, dass es sich um einen reinen Expertenkonsens und damit das niedrigste Evidenzniveau handelt.

Ich versteh dich nicht. Ein Expertenkonsens ist das höchste aktuell erreichbare und verfügbare Evidenzniveau. "Wer einen Hauch von evidenzbasierter Medizin versteht" nennt Patienten das höchste verfügbare Evidenzniveau ggf. incl. Verweis auf die Höhe des Evidenzniveau. Das ist dann EbM.
Du hast eine andere Meinung, schön und gut, aber das ist deine Einzelmeinung und das hat damit offensichtlich noch weniger mit Evidenz zu tun als ein Expertenkonsens.

Richtig, aber nur weil es schwierig ist, eine aussagekräftige Studie durchzuführen, ist das kein Freifahrtschein, seine pure Meinung als Fakten zu deklarieren.

Wird nicht gemacht. So wie in der Medizin selten Dinge als Fakten präsentiert werden. In Leitlinien stehen für "Fakten" dann Evidenzlevel und Empfehlungsgrade. Auch bei eigentlich offensichtlich richtigen Sachen.

Ich habe wenig Zweifel, dass die AZ-Impfung (und wahrscheinlich alle anderen Covid-Impfstoffe auch) auch andere Thrombosen begünstigen. Das ist zumindest meine persönliche Beobachtung. Z.B. letzten Freitag: Patientin mit Z.n. Mamma-Ca vor 3 Jahren. Subclaviaport war verblieben und hatte nach erfolgreichem Therapieende vor über 2 Jahren keine Probleme gemacht. Jetzt eine Woche nach Impfung - Arm dick, V. subclavia dicht. Diagnose: Katheter-assoziierte Thrombose, nicht etwa Impfungs-assoziierte Thrombose.

Sehr schön. Eine undifferenzierte Einzelmeinung auf Basis eines Einzelfalls eines häufigen Ereignisses in losem Zusammenhang mit einem nicht genannten Impfstoff wobei sich die Impfstoffe in ungefähr allem unterscheiden. Wow. Großes Lob für die Beobachtung dieses Einzelfalles. Den Postillon kennst du? https://www.der-postillon.com/2018/0...-cannabis.html Der ist wegen Cannabis gestorben. Wahnsinn oder? Hochgefährlich das Zeug.
Als Chirurg kann ich dir sagen: ich kenn viel zu viele Fälle von Portthrombosen. Ständig. Auch wenn ein Port lang gut lief.
Ja, es kann sein dass es einen Zusammenhang gibt. Aber für eine sichere Bewertung braucht es dann Studien und Zahlen.

Die meisten werden sich auch mit einer ehrlichen Aufklärung für die Impfung entscheiden ohne dass man ihnen fälschlicherweise suggeriert, es wäre Fakt, dass Impf-assoziierte Thrombosen eine vollkommen andere Erkrankung wären als andere Thrombosen und nur rein zufällig alle den Namen Thrombose tragen.

Das ist kein Fakt, das ist eine Expertenmeinung. Du hingegen hast eine Einzelmeinung. Man kann nun behaupten "ich kenn aber noch jemanden der auch meine Meinung hat" aber mit zwei Leuten ohne Studie die bei irgendwas einen Zusammenhang sehen nur weil der Name ähnlich ist hat man noch kein Evidenzniveau erreicht. Mit einer Expertenmeinung schon. EbM und so.

Ich bin mir auch sicher, wenn es um ein anderes Medikament ginge und nicht um die Covid-Impfung, dann wäre der Tenor und die Risikoeinschätzung hinsichtlich des Thromboserisikos ganz anders. Bei Covid gelten eben spezielle Regeln. Jeder, der sich pro-Impfung äußert ist da ein Experte und jeder der irgendeinen Einwand hat ist ein Schwurbler. Schade eigentlich.

Schwachsinn. Bei anderen Medikamenten ist man noch sehr sehr viel undifferenzierter. Da geht es rein um die NNT und NNH und das Eine ist hoffentlich besser als das Andere. Und dann knallt man es den Patienten sein. Schau dir einfach mal an wieviele Medikamente rein (sekundär-)prophylaktisch eingenommen werden und deren Nebenwirkungsprofil. TAH, DOAK, Statine, verschiedenste Blutdrucksenker etc. Oder schau dir mal an wieviele tatsächliche Nebenwirkungen dein Medikament (Pille) hat. Thromboserisiko, psychische Auffälligkeiten, metabolische Veränderungen etc. Und einige davon nicht mal selten.

[Evil]

https://www.lernhelfer.de/schuelerle...%88%85%20gilt.

Es ermüdet. Gute Nacht.

Sag ich doch. Die Ereigniswahrscheinlichkeiten P(a) und P (b) addieren sich eben nicht einfach, sondern Du musst die Schnittmenge abziehen.

[WackenDoc]

Stimmt, man kann die Leute auch folgendermaßen beraten:
Sie sind so dick, rauchen und saufen so viel, dass sie sich keine Sorgen wegen einer Sinusvenenthrombose machen müssen.

Super, auch das ist aber leider nur die halbe Wahrheit. Ein Autoverkäufer würde ähnlich denken, aber vermutlich charmanter argumentieren.

Ich habe keine Ahnung was für einen Bezug deine Antwort zu meinem Beitrag haben soll.

[GelbeKlamotten]

Als Chirurg kann ich dir sagen: ich kenn viel zu viele Fälle von Portthrombosen. Ständig. Auch wenn ein Port lang gut lief.
Ja, es kann sein dass es einen Zusammenhang gibt.

Ich weiß langsam, dass du Chirurg bist, du musst es nicht täglich 5 mal erwähnen. Ob du deshalb mehr Port-assoziierte Thrombosen (übrigens ist das nicht das gleiche wie eine Portthrombose) siehst als ich bin ich mir nicht so sicher, ist mir aber eigentlich auch relativ egal.

Aber für eine sichere Bewertung braucht es dann Studien und Zahlen.

Vollkommen richtig. Genau das habe ich auch gefordert. Und solange es die nicht gibt, kann man auch nicht die absolute Aussage treffen „Es gibt keinen Zusammenhang“, so wie es diese äußerst zweifelhafte angebliche Fachgesellschaft tut. Man kann sagen „Ich/wir halten einen Zusammenhang für unwahrscheinlich“, damit hätte ich kein Problem, auch wenn ich anderer Meinung bin.

Eine undifferenzierte Einzelmeinung auf Basis eines Einzelfalls eines häufigen Ereignisses

Ich nenne ein Beispiel, schreibe explizit dazu dass es nur ein Beispiel ist und erwähne explizit, dass es natürlich auch Zufall sein kann, aber meiner Meinung nach durchaus eine gewisse deutlich augenscheinliche Häufung besteht. Du behauptest dann, ich hätte mir aufgrund eines Einzelfalls eine Meinung gebildet. Was soll eigentlich immer diese Wortverdreherei? Noch mal: wir sind hier nicht im Kindergarten.

nur weil der Name ähnlich ist hat man noch kein Evidenzniveau erreicht.

Danke, dass du es noch ein 30. Mal geschrieben hast. Jetzt habe ich es endlich kapiert: wenn Thrombosen unterschiedliche Körperregionen betreffen, dann sind es absolut von Grund auf verschiedene Krankheiten die rein gar nichts gemeinsam haben können, außer dass sie völlig zufällig den gleichen Namen tragen. Bei manchen Leuten frage ich mich echt, wie sie es durchs Studium schaffen konnten.

Oder schau dir mal an wieviele tatsächliche Nebenwirkungen dein Medikament (Pille) hat.

Und was soll das mit dem Thema zu tun haben? Bei der Pille ist bewiesen, dass sie u.a. das Thromboserisiko erhöht und die meisten Frauen wissen das. Auch ich habe mich in vollem Bewusstsein dessen dazu entschieden sie einzunehmen. Wäre ich Frauenärztin und es gäbe keine Studien zum Thema, aber ich hätte eine augenscheinliche Häufung von Thrombosefällen bei meinen Patientinnen bemerkt, die die Pille nehmen, dann würde ich ihnen sagen „ein Zusammenhang ist möglich, aber es gibt keine aussagekräftigen Studien dazu“. Auf gar keinen Fall würde ich rein auf der Basis von Meinungen und theoretischen Überlegungen sagen „Es gibt keinen Zusammenhang.“

Ich habe mich auch bewusst für die AZ Impfung entschieden, obwohl ich ein erhöhtes Theomboserisiko insbesondere in Zusammenhang mit meinem Geschlecht, der Pilleneinnahme und einer Vorerkrankung für wahrscheinlich halte. Ganz ohne dass mir dafür jemand weismachen musste, er könne aufgrund seines angeblichen Expertenstatus ein Zusammenwirken dieser Faktoren einfach so aus dem Stegreif ausschließen.