COPD und CPAP, Asthma und PEEP

[xtra13]

Hallo,
nach meinen Unterlagen ist die CPAP-Beatmung bei einer chronischen obstruktiven Lungenerkrankung (COPD) als Maßnahme angegeben.
Ich hab aber auch gelernt, dass die PEEP-Beatmung bei Asthma bronchiale kontraindiziert ist.
Die CPAP-Beatmung ist ja eine "Art" PEEP Beatmung - wieso wird diese bei COPD als Maßnahme angegeben??
Ich meine die Luft kommt nicht mehr aus den Alveolen, diese Überblähen und es liegt ein Lungenemphysem vor. Das ist ja der Zustand bei COPD. Und was bringt jetzt die Druckerhöhung? Das müsste doch alles verschlimmern??

Ist doch bei Asthma genauso: Luft kommt nicht mehr richtig raus, deswegen ist der Druck in den Alveolen schon positiv, deswegen kein PEEP anwenden. so hatte ich das verstanden, nur frage ich mich warum das jetzt bei copd anders ist. überhaupt versteh ich nicht so genau den unterschied zwischen copd und asthma, schließlich liegt folgendes bei beidem vor:
-schleimhautschwellung/ödeme
-vermehrte produktion von zähem schleim
-bronchospasmus
-entzündliche gewebeveränderung
->druckerhöhung in lunge/alveolen durch bronchospasmus

hoffe ihr könnt mir ein wenig weiterhelfen.
1. warum CPAP bzw. PEEP bei COPD ja und bei Asthma nein
2. unterschiede zwischen copd und asthma, warum zählt asthma nicht einfach zu copd?
3. tritt bei asthma auch ein lungenemphysem auf, bzw. kann dieses auftreten?
die fragen korrelieren ja miteinander.. hoffe ihr versteht mich^^

ich danke euch!
mfg

[Rico]

1. warum CPAP bzw. PEEP bei COPD ja und bei Asthma nein

Also, bei der COPD, bzw v.a. dem damit einhergehenden Lungenemphysem ist das Problem, dass die Lungen so überbläht sind, dass die elastischen Rückstellkräfte der Lunge nicht mehr reichen um die Lungen zu enleeren. Das führt dazu, dass bei der Expiration die Brochioli kollabieren bevor die Alveolen leer sind und dann die Luft da drinnen "gefangen" ist.
Mit dem PEEP kann ich jetzt die Bronchioli (länger) offen halten (man spricht in dem Zusammenhang auch gerne mal bildlich von einer "Atemwegsschienung") und kann länger mehr Luft ausatmen.
Man kann sich selber auch PEEPen mit der sog. Lippenbremse (lernen die COPDler) indem man die Lippen wie beim Pfeifen zu einem kleinen Loch verengt und gehen diesen Widerstand langsam ausatmet. Weil man dadurch an den Lippen eine Engstelle verursacht steigt hier der Widerstand an und vor der Engstelle (also im Mund-Rachen-Trachea-etc-Bereich) steigt der Druck und hält die Bronchioli länger offen. Gähnen ist übrigens auch so ein endogenes PEEP-Maneuver, hier ist die Engstelle an den Stimmlippen.

Beim Asthma kann man das als ultima ratio übrigens auch machen, wär mir nicht bekannt, dass man da keinen PEEP nimmt - wobei man ein Asthma wegen seines akuten Charakters und der in der Regel guten Therapierbarkeit ohne Beatmungsgerät auch seltener an einem solchen hat.

2. unterschiede zwischen copd und asthma, warum zählt asthma nicht einfach zu copd?

Asthma: Allergische Noxe, Spasmus der Bronchili.
COPD: Noxe Tabak (meist, sehr seltene andere Ursachen wie alpha-1-AT-Mangel), Verlust der elastischen Rückstellkräfte führt zu einem verschieben der Atemruhelage

3. tritt bei asthma auch ein lungenemphysem auf, bzw. kann dieses auftreten?

Ja, kann, muss aber nicht.

[Sunflower]

Super Erklärung Rico!

bezüglich: COPD vs. Asthma
--> ganz wichtig ist natürlich noch der Unterschied, dass das Asthma reversibel ist während das bei der COPD nicht so ist!!

Ansonsten gibt es noch massenhaft Unterschiede und Gründe warum man Asthma nicht zur COPD zählt: unterschiedliches Erkrankungsalter, die versch. Noxen (s. Ricos Antwort), Patho-Physio, Klinik (akuter Anfall vs. chronisch progredient) Therapie....

Einfach mal googlen und man findet nette Übersichtstabellen:
http://www.atemwege.at/atemwege/diff...sthmacopd.html

oder etwas "offiziellere" Infos der Atemwegsliga zum downloaden:

http://www.atemwegsliga.de/copd.html

und
http://www.atemwegsliga.de/asthma.html

Asthma vs. COPD ist übrigens ein beliebtes Innere-Prüfungs Thema

[xtra13]

hi,
danke für eure hilfe!
zugegeben da hätte ich selbst etwas mehr googeln können.sry!
aber auf die folgende frage finde ich keine antworten, möchte dafür keinen neuen thread aufmachen..

ich lese auf unterschiedlichen seiten, dass die normwerte bei männern bezüglich des co2 partialdruckes in der ausatemluft bei der kapnometrie bei 33 bis 43 mmhg liegen...
wenn ich aber jetzt bei normaler atmung bei mir eine kapnometrie durchführe (selbstverständlich bin ich dabei nicht intubiert, vllt spielt das ja auch eine rolle), komme ich auf einen wert um die 20 mmhg. erst bei starker hypoventilation komm ich auf werte über 30. auch im op auf dem narkosemonitor waren die werte eher im bereich um die 25 mmhg, hier könnte ich mir das noch durch die geringeren stoffwechselvorgänge während der op erklären..
aber die werte von 33 bis 43 mmhg finde ich in anbetracht dessen dass die expiratorische co2 konzentration bei ca. 4 prozent liegen sollte, auch ziemlich hoch, wenn man bedenkt, dass die prozentuale angabe multipliziert mit sieben ungefähr die angabe als partialdruck ergibt und man damit bei 4 prozent auf 28 mmhg kommt und bei 43 mmhg schon auf knapp über 6 prozent. (ich habe aber gelernt, dass der normwert hier bei ungefähr 4 prozent liegt und 6 prozent sind ja doch ne ecke mehr)
leider finde ich keine antworten auf die fragen. es interessiert mich aber und bisher konnte mir das alles keiner zufriedenstellend beantworten.
danke für eure hilfe!
mfg

[Salatsultan]

Ich hab in meiner Anästhesiefamulatur gelernt, dass die endexpiratorisch gemessene CO2 Konzentration teilweise um bis zu 8mmHG unter der in einer BGA gemessenen liegt. Messfehler, Gasembolien, und weitere Gründe sind hier ursächlich.
Bei maschieneller Beatmung steuert man die Beatmung ja (u.a.) über die CO2 Konzentration und kann die relativ frei steuern.
Mehr Ventilation = niedrigeres CO2 usw. Deswegen sollte man sich von seinen Beobachtungen da nicht täuschen lassen.