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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Kreatinin vs. GFR - Aussagekraft?



GelbeKlamotten
04.08.2019, 18:15
Im Krankenhausalltag erhält man vom Labor ja neben dem Krea-Wert immer auch einen berechneten GFR-Wert. Natürlich ist der nicht so genau wie ein direkt gemessener Wert, aber er ja schon eine sinnvolle Näherung. Und es ist dann eben zumindest das Alter, je nach verwendeter Formel noch andere Faktoren, berücksichtigt.

Nun gibt es aber immer wieder Leute, ziemlich viele sogar, die sich mehr oder teils sogar hauptsächlich für den Krea-Wert interessieren.
Von einigen Oberärzten kommt z.B. auf die Frage "Soll Patient xy mit einer GFR von 45 trotzdem Kontrastmittel bekommen?" die Rückfrage "Wie ist denn das Krea?". In meinen Augen ist diese Rückfrage vollkommen unnötig, es sei denn der Oberarzt ist der Ansicht, auf die Schnelle im Kopf den Krea-Wert nach einer genaueren Formel als der vom Labor verwendeten in eine GFR umrechnen zu können, was ich für ziemlich unrealistisch halte. Einen Kreatinin-Wert ohne Berücksichtigung des Alters zu bewerten macht imho überhaupt keinen Sinn, erst recht nicht wenn man sogar schon einen altersgewichteten Wert in Form des errechneten GFR-Wertes mitgeliefert bekommt.

Meiner Meinung nach bräuchte man den Kreatinin Wert, bis auf wenige Sonderfälle, gar nicht auf dem Laborblatt aufzuführen.

Wo liegt der versteckte Nutzen dieses Wertes, den einige zu sehen scheinen?

Eilika
04.08.2019, 20:00
Die errechnete GFR kannst Du sooooo oft in die Tonne kloppen. Alte oder untergewichtige Patienten fallen da total raus!

GelbeKlamotten
04.08.2019, 20:32
Die errechnete GFR kannst Du sooooo oft in die Tonne kloppen. Alte oder untergewichtige Patienten fallen da total raus!

Natürlich ist die GFR bei einem stark untergewichtigen Patienten mit kaum Muskulatur falsch hoch. Undzwar weil der Krea-Wert falsch niedrig ist. Warum sollte es dann besser sein, den Kreawert nach Gefühl nach oben zu korrigieren und dann altersabhängig zu bewerten, anstatt die errechnete GFR, die zumindest das Alter schon mal berücksichtigt, nach unten zu korrigieren?

Eilika
04.08.2019, 20:37
Weil der Krea Wert der reelle Wert Deines Patienten ist. Und mit dessen Hilfe kannst Du zum Beispiel nach Cockroft Gault eine ziemlich genaue GFR ausrechnen
Die eGFR unseres Labors berücksichtig nicht mal das Alter, geschweige denn Größe, Gewicht, Geschlecht, Hautfarbe. Deswegen gehört meiner Meinung nach eben genau diese eGFR NICHT aufs Laborblatt. Die wiegt viel zu oft in falscher Sicherheit. Aber da rede ich bei unseren Chirurgen gegen Windmühlen. Die Internisten überlesen den Wert eh ;-)

GelbeKlamotten
04.08.2019, 23:27
Weil der Krea Wert der reelle Wert Deines Patienten ist. Und mit dessen Hilfe kannst Du zum Beispiel nach Cockroft Gault eine ziemlich genaue GFR ausrechnen
Die eGFR unseres Labors berücksichtig nicht mal das Alter, geschweige denn Größe, Gewicht, Geschlecht, Hautfarbe. Deswegen gehört meiner Meinung nach eben genau diese eGFR NICHT aufs Laborblatt. Die wiegt viel zu oft in falscher Sicherheit. Aber da rede ich bei unseren Chirurgen gegen Windmühlen. Die Internisten überlesen den Wert eh ;-)


Dass euer Labor das Alter nicht berücksichtigt, kann ich mir ehrlich gesagt fast nicht vorstellen. Was rechnen die denn? Multiplizieren die einfach den Krea-Wert mit einem festen Faktor? Dann wäre der Wert in der Tat vollkommen überflüssig. Würde mich aber ehrlich gesagt sehr wundern, wenn das tatsächlich ein Labor so macht.

Mit der Cockroft Gault Formel kann man einen genaueren Wert für die GFR ausrechnen, das stimmt, und das wäre einer der relativ wenigen Fälle, in denen man den Krea-Wert tatsächlich braucht. Aber wie oft passiert das? Ich habe in drei Jahren als Ärztin bisher kein einziges Mal mitbekommen, dass das jemand gemacht hat. Ich bin keine Internistin, aber ich glaube auch nicht, dass die Internisten das regelmäßig machen. Bei uns im Haus jedenfalls nicht. Auf einer nephrologischen Station mag das anders sein. In der weiten Mehrheit der Fälle wird die ganze Auflistung der Laborwerte innerhalb von vielleicht einer Minute gesichtet und bewertet. Und ich würde jede Wette eingehen, dass ein errechneter GFR-Wert im Schnitt genauer ist als ein vom Internisten innerhalb von Sekunden anhand des Krea-Werts geschätzter Wert. Beide Werte müssen in Sonderfällen wie starkem Untergewicht korrigiert werden, der errechnete GFR-Wert aber auch dann eben um einen Faktor weniger.

Es gibt natürlich noch andere Fälle, in denen man den Krea-Wert braucht. Die Definition eines akuten Nierenversagens basiert ja z.B. auch u.a. auf dem Krea-Anstieg. Rein für die übliche Bewertung der Nierenfunktion eines Patienten zu einem gegebenen Zeitpunkt bringt der Krea-Wert aber meiner Meinung nach keinerlei Informationsgewinn gegenüber dem errechneten GFR-Wert.

Eilika
05.08.2019, 13:32
Im Spital habe ich mindestens 2 bis 3 mal pro Woche gerechnet. Eher öfter...

abcd
05.08.2019, 16:44
Wir rechnen in der Frühreha auch häufig. Viele sehr kranke Patienten mit Antibiosen, die wir nierenadaptiert anpassen müssen. (Hab ich meiner Akutneurozeit nie gemacht, zumindest erinnere ich mich nicht daran).

GelbeKlamotten
05.08.2019, 23:48
Wir rechnen in der Frühreha auch häufig. Viele sehr kranke Patienten mit Antibiosen, die wir nierenadaptiert anpassen müssen. (Hab ich meiner Akutneurozeit nie gemacht, zumindest erinnere ich mich nicht daran).


Im Spital habe ich mindestens 2 bis 3 mal pro Woche gerechnet. Eher öfter...

Das kann ja sehr gut sein. Selbst wenn ihr das zweimal am Tag macht, ist es ja dennoch eine ausnahme im vergleich zu den meist zahlreichen sichtungen von laborbefunden täglich. Darum geht es mir aber auch gar nicht. Ich plädiere ja auch nicht ernsthaft dafür, den krea-wert, der ja eh gemessen werden muss, aus der laboranzeige zu streichen, das wäre natürlich absolut behämmert.

mir geht es um situationen wie die eingangs geschilderte, bei denen z.B. auf die schnelle beurteilt werden soll, ob ein patient ein medikament bekommen soll oder nicht.
Oberarzt: Wie sind denn die Nierenwerte?
Ich: Die (errechnete) GFR liegt bei xy
Oberarzt: Ja und wie ist das Krea?
Ich *ärgere mich weil ich das sinnloserweise nachschauen muss*: Das Krea ist xy
Oberarzt *überlegt 5 sekunden*: Ok, dann machen wir das so und so.

Oder auch andersrum:
Ich: Was hat der Patient denn für Nierenwerte?
Kollege: Er hat ein Krea von xy
Ich *ärgere mich, weil mit einem Krea aus dem Stehgreif imho keiner sinnvoll etwas anfangen kann*: Und die GFR?
Kollege: Das weiß ich nicht, das muss ich kurz nachschauen.

Bei solchen Situationen, in denen der Wert sofort interpretiert wird, ist imho der Krea-Wert einfach nicht sinnvoll zu beurteilen, außer man ist Superbrain, hat alle Daten des Patienten für die cockroft gault formel im kopf und kann das mal eben im kopf in 5 sekunden ausrechnen. In 99% der Fälle dürfte keiner der beteiligten tatsächlich eine zusätzliche Information aus dem Krea-Wert gezogen haben, sondern eine halbwegs sinnvolle entscheidung kann in diesen fällen einzig und allein aus der errechneten GFR resultieren. Es handelt sich um klassische, in der Medizin nicht ganz seltene "Mehr Schein als Sein-Situationen".

abcd
06.08.2019, 09:04
Vielleicht machst Du Dir einfach zu viel Arbeit. In vielen Situationen wird Deinem Oberarzt ein niedriges Krea ausreichen, um eine Entscheidung zu treffen.

Zusammengefasst: Du ärgerst Dich über eine Situation und klärst diese nicht mit Deinem Oberarzt/Deinem Kollegen. Halte doch mal eine interne Fortbildung zu dem Thema, wenn Du das Gefühl hast, dass es Bedarf gibt. Oder frage Deinen Oberarzt warum er beide Werte benötigt.

GelbeKlamotten
06.08.2019, 12:43
Vielleicht machst Du Dir einfach zu viel Arbeit. In vielen Situationen wird Deinem Oberarzt ein niedriges Krea ausreichen, um eine Entscheidung zu treffen.

Zusammengefasst: Du ärgerst Dich über eine Situation und klärst diese nicht mit Deinem Oberarzt/Deinem Kollegen. Halte doch mal eine interne Fortbildung zu dem Thema, wenn Du das Gefühl hast, dass es Bedarf gibt. Oder frage Deinen Oberarzt warum er beide Werte benötigt.

Ok, danke für die Tipps. Ich wollte nur wissen ob jemand fachliche Argumente hat, welchen Vorteil der Kreawert in so einer Situation bringen könnte. Dem scheint nicht so zu sein.

Da wir die fachliche Ebene nun verlassen haben und auf der „Warum fragst du das überhaupt, mach doch lieber xyz“-Ebene angekommen sind, denke ich werden auch keine nützlichen fachlichen Anmerkungen mehr kommen.

„Frag doch deinen Oberarzt oder halt eine Fortbildung drüber“ ist ein schönes Totschlagargument, dass auf jede fachliche Diskussion anwendbar ist.

abcd
06.08.2019, 14:36
Meiner Meinung nach bräuchte man den Kreatinin Wert, bis auf wenige Sonderfälle, gar nicht auf dem Laborblatt aufzuführen.


Ich plädiere ja auch nicht ernsthaft dafür, den krea-wert, der ja eh gemessen werden muss, aus der laboranzeige zu streichen, das wäre natürlich absolut behämmert.


Ich weiß tatsächlich nicht so genau, was Du möchtest. Woher sollen wir denn nun wissen, weshalb Dein Oberarzt den Kreawert bei einer uns unbekannten Entscheidung auch haben möchte, und warum er nicht lieber nach dem Alter fragt, um die GFR einordnen zu können?
Vielleicht gibt es aus der radiolog Abteilung Arbeitsanweisungen, wie Rücksprache wenn Krea> x ist,..

https://www.bioscientia.de/de/files/2018/10/br217_nierenfunktionsdiagnostik.pdf

FirebirdUSA
06.08.2019, 20:29
Vielleicht such einfach nur persönliche Erfahrung des OA der lange GFR Wert nicht hatte?
Ich frage immer nach Harnstoff.... wenn der hoch geht ist die Niere schon relativ schlecht.