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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Tag 3 A63/ B 102 - Fall 25 Epi-Frage



Unregistriert
10.10.2019, 16:16
Hey,

entweder ich stehe hier total auf dem Schlauch oder ich habe echt was übersehen:

Hier sind doch die falsch negativen Fälle gesucht, also der Teil der Personen die in der Telederma als negativ betitelt werden und dann mit dem Goldstandard, also Auflichtmikroskopie, doch positiv waren.

M.M muss man hier gar nicht groß rechnen, da (siehe Amboss "Epidemiologie und Wahrscheinlichkeiten") Falsch-negativer Wert = 1-Sensitivität. Hier also 1-92,9= 7,1 --> Antwort C ist richtig 7/100 Patienten. Nun haben aber die meisten + Dozenten A genommen ... ?!

Sieht das noch jemand so? Bzw. kann mir jemand den Fehler erklären?

Viele Grüße!

Unregistriert
10.10.2019, 16:38
Hab’s auch so wie du gerechnet, aber es wird leider gefragt wie viele von allen negativen Ergebnissen dann doch positiv sind also 100%-negativer prädiktiver wert... und das sind dann 2

Unregistriert
10.10.2019, 16:41
Seh ich ganz genau so....

Tullius80
10.10.2019, 16:44
Richtig ist 1 - NPW also 1-0,982 ~ 0,02 = 2/100, da es darum geht, wie viel % der Patienten falsch negativ sein werden.

Unregistriert
10.10.2019, 16:44
Der negativ prädiktive Wert ist aber die Wahrscheinlichkeit, dass ein Patient mit negativem Testergebnis tatsächlich gesund ist.

Unregistriert
10.10.2019, 17:08
Ja, und die 1-NPW ist die Gegenwahrscheinlichkeit, also das jemand mit negativem Testergebnis doch ein Malignom hat

Tullius80
10.10.2019, 17:11
Exakt. Wenn also diese Wahrscheinlichkeit 98% beträgt, beträgt im Umkehrschluss die Wahrscheinlichkeit, dass er bei neg. Testergebnis tatsächlich krank ist (falsch-negativ) 2%.

Lucika
10.10.2019, 18:34
Ich glaube, dass bei der Frage grundsätzlich was nicht stimmt. Zunächst hatte ich mit der Überlegung, dass 1-Sensitivität die falsch-negativen ergibt ebenfalls 7 von 100. Um das zu überprüfen (weil ich mir mit der Formel nicht sicher war) habe ich eine 4-Felder-Tafel gemalt und alle Werte ausgerechnet. Wenn 73,2% die Prävalenz von benignen Befunden ist, müssten bei 228 Patienten allerdings 166,896 Patienten einen benignen Befund haben. Da "Patient" meiner Ansicht allerdings kein stetiges sondern ein diskretes Merkmal ist, frage ich mich, wieso es so viele Nachkomma-Stellen geben kann. Insofern könnte die Frage anfechtbar sein?

Dann muss man unterscheiden zwischen der absoluten Anzahl an Falsch negativen (in der 4-Felder-Tafel im Kästchen Tumor + negatives Testergebnis). In dem gegebenen Fall stand in diesem Feld übrigens 4,338384. (Erkrankte sind 1-(72,3% * 228)=61,104; davon haben 61,1*92,9%=56,765616 ein richtig positives Ergebnis und die restlichen 4,338384 ein falsch negatives) Also 4,4 von 228 haben ein falsch negatives Ergebnis. 4,4/228 entspricht dann 2/100. Umgekehrt lässt sich dieses eben auch durch 1-NPW berechnen (wenn man die Formel kennt)

Dann gibt es noch die falsch-negative Rate, die angibt, wie viele von den tatsächlich Erkrankten ein falsch negatives Ergebnis hat, und diese berechnet sich aus 1-Sensitivität (bzw. falsch negative / falsch negative + richtig positive).

Da in der Frage allerdings nicht danach gefragt wurde, wie viele von den Erkrankten ein falsch negatives Ergebnis haben, sondern wie viele von denen die an der Studie teilgenommen haben (runtergerechnet auf 100 Teilnehmer) müsste 2 von 100 richtig sein.

Ich hoffe ich habe mich nicht verrechnet und diese Erklärung ist nachvollziehbarer, als die Fragen des IMPP.

Cutanea
10.10.2019, 19:08
Hey,

entweder ich stehe hier total auf dem Schlauch oder ich habe echt was übersehen:

Hier sind doch die falsch negativen Fälle gesucht, also der Teil der Personen die in der Telederma als negativ betitelt werden und dann mit dem Goldstandard, also Auflichtmikroskopie, doch positiv waren.

M.M muss man hier gar nicht groß rechnen, da (siehe Amboss "Epidemiologie und Wahrscheinlichkeiten") Falsch-negativer Wert = 1-Sensitivität. Hier also 1-92,9= 7,1 --> Antwort C ist richtig 7/100 Patienten. Nun haben aber die meisten + Dozenten A genommen ... ?!

Sieht das noch jemand so? Bzw. kann mir jemand den Fehler erklären?

Viele Grüße!

Bin deiner Meinung. C/7 muss stimmen. Negativ Prädiktiver Wert hat doch gar nix damit zu tun.. Kranke, die ein negatives Ergebnis erhalten, sind falsch negativ - nicht richtig negativ. Also 1- Sensitivität.

davo
10.10.2019, 19:28
Kann mir mal jemand den vollständigen Text der Frage und aller Antwortmöglichkeiten als PN schicken?

Unregistriert
10.10.2019, 20:41
2/100 stimmt schon meines Erachtens, denn es geht darum, wie viele im Nachhinein eine Malignom Diagnose bekommen, obwohl sie durch die Auflicht-Telemedizin einen benignen Befund bekommen haben.
Also ist die spätere Diagnostik als der "Goldstandard" zu betrachten und die Auflichtmikroskopie als Test.
Der negative Prädiktivwert des Tests war mit 98,2 % angegeben.

Also sind 98,2% wirklich benigne (also sowohl Test, als auch Goldstandard sind negativ), demnach fehlen 1,8% die, obwohl der Test negativ war nicht negativ sind, also einen malignen Endbefund haben müssen.

1,8% sind ca. 2/100

Heerestorte
11.10.2019, 09:22
Kann mir mal jemand den vollständigen Text der Frage und aller Antwortmöglichkeiten als PN schicken?

Hast du sie schon erhalten oder soll ich dir ne PN schicken?

davo
11.10.2019, 09:39
Hab ich noch nicht, nein. Danke!

davo
11.10.2019, 10:27
Danke, Torte! A ist richtig. Denn wir wollen ja wissen, wieviele der teledermatologisch als gesund Diagnostizierten dann in Wahrheit krank sind. Von den teledermatologisch als gesund Diagnostizierten sind 98,2% tatsächlich gesund (NPW). Uns interessiert das Gegenteil davon, also 1-NPW, also ca. 2 von 100.

Hier sind also die als gesund Diagnostizierten die Grundgesamtheit (also im Nenner). Das erklärt dann auch, warum das nicht dieselbe Zahl wie die der Falsch-negativen ist, denn dort sind die tatsächlich Kranken die Grundgesamtheit (= im Nenner).