Kann der Arzt Fehler machen?

[anignu]

Als Assistenzarzt sind es aber weniger die offensichtlich heiklen Dinge, die einem Probleme machen sondern die tausenden Kleinigkeiten, die erst zum Problem werden wenn man sie vergisst/übersieht.
Es ist beides.
Es sind die heiklen Dinge die man noch schwierig einschätzen kann weil man keine Erfahrung hat und es ist die große Menge an Informationen die man zu verarbeiten hat.

Damit meine ich:
Einerseits tut man sich vor allem am Anfang sehr schwer einzuschätzen wie dringend etwas wirklich ist und wie man sicher aus der Gefahrenzone kommt. Und dann passiert Mist. Vor allem bei Gefäßpatienten regt mich das wahnsinnig auf. Die Kollegen der Notaufnahme haben oft ungefähr null Ahnung von Gefäßpatienten und interessieren sich nicht dafür und verstehen nicht worauf es wirklich ankommt. Drehen dann bei einem Viererstadium (pAVK IV) völlig durch weil ist ja extrem kritische Ischämie, ok, das stimmt teilweise, aber bei einem akuten Dreierstadium (pAVK III, z.B. aufgrund akutem Gefäßverschluss) sind sie völlig entspannt weil ist ja noch kein Viererstadium. Also wird der erstmal liegen gelassen auch wenn sich der Patient mit akuten Ruheschmerzen krümmt... wie gesagt: auch die heiklen Dinge sind manchmal schwierig.*
Und andererseits ist es bei mir selbst ja auch so dass ich merke wenn ich keinen Stationsdienst habe, habe ich den Kopf viel freier um mich ernsthaft um die Patienten zu kümmern, kritische Dinge früh zu erkennen und ein Gesamtkonzept für einen Patienten aufzustellen. Das ist dann so einfach sich hinzustellen und dem Stationsarzt der den ganzen Tag umherhetzt zu sagen "so würde ich es machen". Aber als Stationsarzt selbst versucht man teils einfach nur irgendwie über die Runden zu kommen nach dem Motto "Hauptsache kein Patient ist gestorben".

*was ich noch erwähnen wollte: das ist halt so wenn man in die Notaufnahme Leute steckt die einfach mit dem Krankheitsbild null Erfahrung haben. Wenn ein Unfallchirurg, den Gefäßpatienten schon immer null interessiert haben, eine Dringlichkeitseinschätzung abgeben, dann ist das halt manchmal grenzwertig. Wie wenn ich als Gefäßchirurg Wirbelsäulenfrakturen beurteile. Macht jetzt auch nicht so viel Sinn, ist aber manchmal so.

[anignu]

Komisch. Du lehnst den Vergleich zwischen der Luftfahrt und der Medizin ab; bemühst ihn aber dann -wie ich finde an völlig richtiger Stelle- trotzdem :-nix
Ich finde den Vergleich eben nicht zutreffend und bringe ein Beispiel warum ich ihn nicht zutreffend finde. Finde ich jetzt nicht soooo unlogisch

[h3nni]

Und ursprünglich meinte ich mit meinem Beitrag auch, dass Fehler eben passieren können, das ganz natürlich ist und man daran arbeiten sollte, diese zu minimieren.
Ich finde den Ton, den anignu hier an den Tag legt, irgendwie unschön. Genau darum geht's ja. Nicht andere direkt mit "so ein Schmarrn" runterbügeln, sondern ihren Punkt hören.
Denn "Stress, Überforderung, Überlastung" haben auch Piloten, das haben nicht die Assistenten in der Notaufnahme für sich gepachtet.

[Kackbratze]

Piloten haben einen wesentlich anstrengenderen Job. Wenn Jemand mit der Innere-Notaufnahme überfordert ist, braucht er nicht irgendwelche Verfahrensanweisungen oder spezielles Training, derjenige braucht einen neuen Job.

[h3nni]

Aber Chirurgen sind die ärmsten von allen? Oder werden nur die Chirurgen, die alles locker wegstecken?

[Kaas]

[QUOTE=Kackbratze;2115126]Piloten haben einen wesentlich anstrengenderen Job. QUOTE]

Ich kenne zwei Piloten, die finden ihren Job maximal entspannt. Der Vergleich ist aber trotzdem interessant, weil Ärzte und Piloten zwei Berufe sind mit einer hohen Verantwortung. Der kleine Unterschied: Piloten bekommen eine extrem gute und strukturierte Ausbildung und sind auf fast alle möglichen Zwischenfälle, die auftreten können, gut vorbereitet. Zudem haben sie bei Berufsstart mehrere Jahre lang immer einen erfahrenen Piloten mit im Cockpit. Also quasi diametral entgegengesetzt zu der Situation eines frischen Assistenzarztes, der nach drei Wochen im Dienst die internistische Notaufnahme betreuen "darf".

[Kackbratze]

Deswegen werden Piloten auch adäquat bezahlt und Ärzte verdienen viel zu viel.

[Markian]

Als Pilot arbeitet man Checklisten ab und überwacht verschiedene Parameter. Außerdem haben sie die Lizenz für genau einen einzigen Flugzeugtypen. Er macht jeden Tag exakt das Gleiche, nur dass es statt FRA - Malle dann halt mal von FRA nach Paris geht. Sehr schlechter Vergleich. Die einzige Gemeinsamkeit ist vielleicht, dass niemand dabei draufgehen soll und Fehler schwere Konsequenzen haben können. Mal abgesehen davon, dass als Pilot Ruhetage und Ruhepausen gesetzlich eingehalten werden müssen. Da kann man als Arzt doch wirklich nur drüber lachen.

[anignu]

Und ursprünglich meinte ich mit meinem Beitrag auch, dass Fehler eben passieren können, das ganz natürlich ist und man daran arbeiten sollte, diese zu minimieren.
Stimmt Fehler können passieren. Also was machen wir? Nichts. Werden Assistenzärzte strukturiert angeleitet? Manchmal? Selten? Im Idealfall gelegentlich. Bekommt man eine vollständige theoretische Ausbildung inklusive Simulation von fast allen möglichen Notfallszenarien? Schwachsinn. Dann kommt doch wieder in die Notaufnahme irgendwer mit irgendeiner Krankheit von der man auch nur annähernd im Studium mal gehört hat. Soll den Patienten aber nach fachärztlichem Standard versorgen...

Ich finde den Ton, den anignu hier an den Tag legt, irgendwie unschön. Genau darum geht's ja. Nicht andere direkt mit "so ein Schmarrn" runterbügeln, sondern ihren Punkt hören.
Ich bin inzwischen von diesen Vergleichen Medizin-Luftfahrt in Bezug auf Fehlermanagement echt genervt weil es so vollkommen sinnlos ist. Da stellen sich Leute hin, die in Bezug auf Fehlermanagement im maximalen Luxus leben, und zeigen mit dem Finger auf die Anderen und erklären denen wie einfach ein sinnvolles Fehlermanagement wäre... ist ähnlich wie die Aussage von Marie Antoinette. Wisst schon, das mit dem Brot und dem Kuchen. Wir reden von Fehlern bei den Ärzten im Sinne des täglich Brot und zu empfiehlst uns ein Kochbuch für Kuchen. Bist dann aber beleidigt wenn man schreibt dass Äpfel und Birnen nicht das Gleiche sind, CRM ohne Infrastruktur nicht funktioniert etc.
Man braucht nicht über Fehlermanagement diskutieren wenn nicht mal annähernd genug Personal da ist um die eigentliche Arbeit zu machen. Geschweige denn dass Personal für die gleiche Arbeit gedoppelt (!) vorhanden ist. Und Schulungen! Wann gibt es schon Schulungen.

Außerdem haben sie die Lizenz für genau einen einzigen Flugzeugtypen. Er macht jeden Tag exakt das Gleiche
Analog dazu dürfen ab sofort in meine Notaufnahme nur noch Patienten kommen mit Platzwunden im Bereich der behaarten Kopfhaut. Dann arbeite ich meine Checkliste mit "Bewusstlos? Kopfschmerzen? Übelkeit? Erbrechen? TAH? Antikoag? Allergien? Tetanusschutz?" ab und mach dann ggf. ein cCT, ggf. eine stationäre Überwachung und tackere die Wunde bei Allergien gg. Lokalanästhetika oder nähe sie klassisch... Passt. Damit komme ich zurecht, das hab ich gelernt, da fühle ich mich ausreichend drauf vorbereitet. Muss man halt bei anderen chirurgischen Problemen in eine andere Klinik in Deutschland gehen, dafür dürfen alle Kliniken Deutschlands die Patienten mit Platzwunden im Bereich der behaarten Kopfhaut zu mir schicken. Also jetzt nicht mehr als 4 pro Stunde. Aber dafür alle.

[Kackbratze]

Ich finde ja den Vergleich zwischen Unternehmensberatern und Ärzten viel passender. Wenn man sieht, wieviel Verantwortung so ein Berater hat, wenn er gleich ganze Ministerien beraten muss, die dann für mind. 81Mio Menschen verantwortlich sind, da sollte so ein Arzt, gerade ein Internist, in einer versifften Notaufnahme sich doch auf dem Gehaltsniveau eines Müllmannes, oder einer anderen Person des öffentlichen Dienstes einordnen. Immer dieses Gott-Getue, wenn man am Ende doch nur eine Leben verkorksen kann. Da sind Piloten, Berater und auch Lehrer in viel wichtigeren gesellschaftlichen Positionen!

[h3nni]

Werden Assistenzärzte strukturiert angeleitet? Manchmal? Selten? Im Idealfall gelegentlich. Bekommt man eine vollständige theoretische Ausbildung inklusive Simulation von fast allen möglichen Notfallszenarien? Schwachsinn. Dann kommt doch wieder in die Notaufnahme irgendwer mit irgendeiner Krankheit von der man auch nur annähernd im Studium mal gehört hat. Soll den Patienten aber nach fachärztlichem Standard versorgen...
Ist halt schlecht, muss sich ändern. Und im Zweifel sollte man Patienten eben so behandeln, wie sie sich vorstellen und über die Nacht bringen und nicht kausal behandeln. Weil wir jetzt so schön in der Luftfahrt sind: Wenn ein Triebwerk brennt, repariert der Pilot das auch nicht in der Luft, sondern schaltet es erst mal ab und schaut, dass das Flugzeug nicht abstürzt. Und dann mal weiter schauen.



Ich bin inzwischen von diesen Vergleichen Medizin-Luftfahrt in Bezug auf Fehlermanagement echt genervt weil es so vollkommen sinnlos ist. Da stellen sich Leute hin, die in Bezug auf Fehlermanagement im maximalen Luxus leben, und zeigen mit dem Finger auf die Anderen und erklären denen wie einfach ein sinnvolles Fehlermanagement wäre... ist ähnlich wie die Aussage von Marie Antoinette. Wisst schon, das mit dem Brot und dem Kuchen. Wir reden von Fehlern bei den Ärzten im Sinne des täglich Brot und zu empfiehlst uns ein Kochbuch für Kuchen. Bist dann aber beleidigt wenn man schreibt dass Äpfel und Birnen nicht das Gleiche sind, CRM ohne Infrastruktur nicht funktioniert etc.
Man braucht nicht über Fehlermanagement diskutieren wenn nicht mal annähernd genug Personal da ist um die eigentliche Arbeit zu machen. Geschweige denn dass Personal für die gleiche Arbeit gedoppelt (!) vorhanden ist. Und Schulungen! Wann gibt es schon Schulungen.
Ich bin vielleicht ein bisschen beleidigt, weil ich mich einfach unverstanden und nicht gehört empfunden habe. Das finde ich menschlich. Ich weiß auch nicht, ob tatsächlich ein Pilot großmächtig den Medizinern was aufs Auge drücken wollte oder ein Arzt mal mitbekommen hat, was in der Luftfahrt so läuft und das dann auch auf die Medizin anwenden wollte. Wie ich das gehört habe, haben die Fluggesellschaften laut Gesetz das sechsfache Personal, das sie brauchen, damit die anderen trainieren können, regenerieren usw. Und wenn es keine Schulungen gibt, ist das schlecht und muss verbessert werden. Nicht sofort auf "jeder Mitarbeiter, jedes Jahr, 30 Tage Fortbildung", sondern graduell, bis man das Ideal mal erreicht.



Analog dazu dürfen ab sofort in meine Notaufnahme nur noch Patienten kommen mit Platzwunden im Bereich der behaarten Kopfhaut. Dann arbeite ich meine Checkliste mit "Bewusstlos? Kopfschmerzen? Übelkeit? Erbrechen? TAH? Antikoag? Allergien? Tetanusschutz?" ab und mach dann ggf. ein cCT, ggf. eine stationäre Überwachung und tackere die Wunde bei Allergien gg. Lokalanästhetika oder nähe sie klassisch... Passt. Damit komme ich zurecht, das hab ich gelernt, da fühle ich mich ausreichend drauf vorbereitet. Muss man halt bei anderen chirurgischen Problemen in eine andere Klinik in Deutschland gehen, dafür dürfen alle Kliniken Deutschlands die Patienten mit Platzwunden im Bereich der behaarten Kopfhaut zu mir schicken. Also jetzt nicht mehr als 4 pro Stunde. Aber dafür alle.

Das hört sich ja verdächtig nach diesem Modell
https://www.der-postillon.com/2019/07/bertelsmann-superklinik.html an.
Es geht ja nicht um komplettes Spezialistentum. Es fliegen mehr als 2 Leute in Deutschland ne A380. Aber so wie man die Analogie zwischen Flugzeugtyp und Facharzt ziehen kann, so vielleicht zwischen einzelnem Flug und Patienten. Jeder ist ein bisschen anders und es heißt nicht, dass man überall vorher schon war/jedes Krankheitsbild schon mal gesehen hat. Aber dafür haben Piloten Karten und Ärzte uptodate.
Und ich weiß auch echt nicht, wo das große Problem mit Checklisten ist. Sind doch eine gute Merkhilfe, wenn man mal durchn Wind ist oder noch nicht so erfahren...

[davo]

Viele Ärzte sind leider so betriebsblind, dass sie gar nicht in der Lage sind zu sehen, was alles schief läuft.

[Evil]

Checklisten machen durchaus Sinn bei repetitiven Prozeduren, die man standardisieren kann, z.B. Impfungen, einfache OPs, kardiopulmonale Rea, o.ä. Da solche aber in der ärztlichen Tätigkeit sicherlich weniger als 50% ausmachen, ist es logisch, dass man damit auch nur maximal die Hälfte der ärztlichen Prozessqualität verbessern kann.

[WackenDoc]

CRM und Fehlermanagement in der Luftfahrt ist aber deutlich mehr als Checklisten abhaken.
Es heisst ja auch nicht, dass man nie-niemals von den Checklisten, Algorithmen etc. abweichen darf. Sie können halt eine Hilfe sein.
CRM ist übrigens deutlich mehr Kommunikation und Führung als alles andere- und da sieht es grausam aus in der Medizin.

Ich hab vor einigen Jahren das Lufthansa Flight Training mitgemacht. Hat mit Fliegen nichts zu tun- ist ein reiner CRM/Führungslehrgang. Hat doch ein ein oder anderen AHA-Moment gegeben.
Beim ACLS war Kommunikation und Algorithmen nochmal DAS Schwerpunkt- und Prüfungsthema. Seit dem hab ich mich auch mit der Thematik angefreundet.

[davo]

Checklisten machen durchaus Sinn bei repetitiven Prozeduren, die man standardisieren kann, z.B. Impfungen, einfache OPs, kardiopulmonale Rea, o.ä. Da solche aber in der ärztlichen Tätigkeit sicherlich weniger als 50% ausmachen, ist es logisch, dass man damit auch nur maximal die Hälfte der ärztlichen Prozessqualität verbessern kann.

Es geht ja nicht nur um Checklisten. Es geht um ganz triviale Aspekte des Fehlermanagements, die in jedem Krankenhaus tagtäglich etliche Male missachtet werden. Zum Beispiel, dass Anweisungen, die nur mündlich entgegengenommen wurden, vom Empfänger meist weder wiederholt noch aufgeschrieben werden. Usw. Da steht die Medizin wirklich erst ganz am Anfang.

[Rettungshase]

Jedem, der sich in irgendeiner Form mit CRM beschäftigen möchte, empfehle ich dringend die Ansicht dieses Videos: https://www.youtube.com/watch?v=JzlvgtPIof4
Das war für mich die Initialzündung, mich eingehend mit non technical skills zu befassen, weil es eindrücklich beschreibt, was diesbezüglich schief gehen kann.

In der Anästhesie ist CRM einfach besonders gut bzw. einfach applikabel - eben mit dem viel zitierten Unterschied, dass der Arzt nicht mitstirbt, der Pilot hingegen schon, wenn etwas richtig, richtig schief läuft.

[Evil]

Zum Beispiel, dass Anweisungen, die nur mündlich entgegengenommen wurden, vom Empfänger meist weder wiederholt noch aufgeschrieben werden. Usw. Da steht die Medizin wirklich erst ganz am Anfang.
Wenn Du Dir mal eine Praxis oder eine Krankenhausambulanz zu Stoßzeiten anschauen würdest, stelltest Du wahrscheinlich fest, daß dafür mindestens der doppelte Personalschlüssel erforderlich ist, sonst fehlt schlicht die Zeit. Bevor man die Umsetzung solcher, wie Du meinst basalen Dinge fordert, sollte vielleicht die Machbarkeit bedacht werden.
Und die liegt nur zu einem geringen Teil bei "der Medizin", sondern eher beispielsweise bei Fragen wie der, ob wir für das Gesundheitssystem soviel investieren wollen wie für die Infrastruktur von Flugreisen...

[Rettungshase]

Ein knappes Read-Back kostet nun wirklich keine Zeit.

Arzt: "Schwester Ursula, geben Sie Herrn Müller auf Bettplatz 2 bitte 5 Einheiten Insulin."
S.U.: "Müller, 5 Einheiten Insulin; mach ich."

Kann aber verhindern helfen, dass Herr Müller 5 Ampullen Inzolen bekommt. Besonders !(!), wenn die Hütte brennt.

[Rhiannon]

Wir hatten dieses Jahr einen interdisziplinären Notfallkurs für den Kreißsaal zusammen mit Anästhesie und OP-Leuten. Basierte auf CRM und war sehr sehr gut.
Hat sich tatsächlich auch mittlerweile bei denen, die dabei waren, gut eingespielt. Gerade diese kurzen Read-Backs, die Rettungshase anspricht. Wenn bei der Atonie zb jeder Bescheid weiß, was er tut „XY, Infusion mit Oxytocin vorbereiten!“ und dann klar kommt „Infusion mit 10 Oxy hängt“ oder Ähnliches, das hilft.
Und das 10 für 10 Prinzip hat uns auch gut getan, um aus Hektik rauszukommen, die bei so vielen Leuten auf einem Haufen ab und an mal ausbrechen kann.
Von daher hat sich für uns CRM für diese Zwecke gut bewährt. Aber da konzentriert man sich halt jeweils auf einen (Not)Fall und jeder ist da fokussiert, nicht auf den normalen Brass mit zig Patienten in ner ZNA.

[WackenDoc]

Man kann ja die Teile die sinnvoll sind, in die Tagesroutine nehmen und es bei Notfällen detaillierter/genauer machen.
Das Ganze hat aber halt auch mit Kommunikationskultur zu tun. In einer eingespielten Praxis ist das im Routinebetrieb sicher nochmal was anderes als im Routinebetrieb im Krankenhaus und was anderes als bei einem Notfall und was anderes als im Rettungsdienst.