Diagnostische Radiologen in 10 Jahren nicht mehr gebraucht? Thema KI

[FirebirdUSA]

Nein, das 'I' in AI oder KI bezieht sich nicht auf Intelligenz im Sinne menschlicher Intelligenz. Und die engere Fassung des deutschen Begriffes 'Intelligenz' trägt durchaus dazu bei, dass Leute bei der Begriffsinterpretation auf eine falsche Fährte gelenkt werden. Wenn in Deutschland von KI die rede ist, dann haben die meisten so eine Art 'Skynet' wie in Terminator im Kopf und denken es ginge um Software, die eigenständig und kreativ denkt wie ein Mensch. Darauf sind derzeitige KI-Programme nicht im geringsten ausgelegt und der englische Begriff legt das auch weniger nahe.

Die Menge an annotierten Daten wächst rasant. Die big player am Markt beschäftigen längst unzählige Inder und co, die in Akkordarbeit Datensätze annotieren, welche dann von Radiologen überprüft und für die KI freigegeben werden. Siemens hatte in den letzten Monaten mehrfach solche Supervisor-Stellen in verschiedenen indischen Städten für Radiologen ausgeschrieben. Die Chinesen tun das vermutlich in noch größerem Ausmaß, nur wird es dort nicht so sehr öffentlich. Mit dem Lernfortschritt der KI wird auch der Bedarf an Annotationen geringer, der Lernfortschritt wächst überproportional zur investierten Zeit.
Nur weil du es wiederholst wird es nicht korrekt. Das I bezieht sich auf die Bedeutung Intelligenz. Deswegen gibt es in der Informatik ja auch die Diskussion "true/strong AI" vs was aktuell als AI bezeichnet wird. Es hat wie du schon richtig sagst nichts mit Intelligenz aktuell zu tun was unter AI verkauft wird, deswegen wird genau hierüber auch in der englischen Literatur diskutiert. Der Vergleich mit CIA hinkt völlig, da sich hier das I auf eine ganz andere Bedeutung bezieht die in Bezug auf AI mal gar keinen Sinn macht (siehe Bedeutung des englischen Worts: www.dictionary.com/browse/intelligence).
Bzgl der Chinesen hast du Recht, trotzdem sind es alles Einzellösungen auf eine Fragestellung bezogen. Sobald die Eingangsdaten variieren tun sich die Algorithmen schwer... ich bin weiterhin entspannt glaube aber unsere Arbeitsweise in der Radiologie wird sich sicher wandeln.

Edit: wenn du Intelligenz nur auf menschliche Intelligenz beziehst stimmt deine Aussage hier natürlich

[tarumo]

Also da hätte ich wirklich eine bessere Argumentation von dir erwartet als den Verweis auf einen Artikel aus der Boulevardpresse, der von irgendeinem Journalisten geschrieben wurde, der höchstwahrscheinlich nicht die Spur einer Ahnung von der Arbeit von Radiologen hat. .

Ich hab hier mit gar nichts aus der Zeitung argumentiert. War nur als kleiner Lese-Hinweis für Interessierte gedacht. Abgesehen davon, daß eine zwei Seiten komplett füllende Abhandlung in der Wissenschaftsrubrik im "kiloschweren" Wochenendteil dieser Zeitung kein "Boulevard" ist. Hast DU denn den Artikel gelesen? Die Qualifikation der Journalisten überprüft? Die zitierten Quellen? Auch wenn die Schreiber keine Radiologen sind? Immerhin bezeichnen sie das schon in der Titelzeile als "großen Bluff", ganz ohne Angst vor Klagen. Was ist, wenn sie MEINE Argumente sinngemäß übernommen haben (zum Teil haben sie das)? Die ich alle schon vor Erscheinen des Artikels geäußert habe? Oder einfach mal so rummaulen?

Im übrigen ging es gar nicht speziell um die Radiologie. Und so wichtig, daß ich ihn verlinkt hätte, erschien er mir auch nicht. In der betreffenden Zeitung habe ich auch keine Inserate von einschlägigen Herstellern gefunden, so daß ein Interessenkonflikt weitaus geringer ausfallen wird als in den "wissenschaftlichen" Fachblättern. Im übrigen gibt es schon diverse Zeitschriften, die sich nur mit dem Thema KI/AI in der Medizin beschäftigen. Die kosten allerdings ein paar Dollars.

Und das Portrait der Fluglotsin ein paar Seiten weiter ist natürlich auch nicht lesenswert, weil nicht von einem Fluglotsen geschrieben?

Man kann an Zeitungsartikeln viel kritisieren ( auch immer wieder die der betreffenden Zeitung, u.a. deswegen ich sie nicht genannt habe) aber dann sollte man sie zumindest mal gelesen haben.

[][truba][]

Zum Thema (wenn jemand dort wie ich bisher noch wenig Einblick hatte):

https://www.youtube.com/watch?v=Izspvt-51yU

Ab Minute 4.
Finde das allerdings jetzt auch nicht so richtig "künstliche Intelligenz". Sind einfach nur gut gefütterte Programme.

[tup74]

"Mammografie: Künstliche Intelligenz ist menschlicher in Studie überlegen"

"In einem direkten Vergleich war sie laut dem Bericht in Nature (2019; 577: 89-94) 6 erfahrenen Radiologen überlegen und als Hilfsmittel könnte sie die Arbeitsbelastung der Radiologen um 88 % senken."

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/108466/Mammografie-Kuenstliche-Intelligenz-ist-menschlicher-in-Studie-ueberlegen

[freak1]

Mammographie ist zusammen mit Lungenrundherden die Paradedisziplin für maschinelles Lernen. Was bestimmt auch gut gehen wird ist MS Herde vergleichen.

[tarumo]

"Mammografie: Künstliche Intelligenz ist menschlicher in Studie überlegen"

"In einem direkten Vergleich war sie laut dem Bericht in Nature (2019; 577: 89-94) 6 erfahrenen Radiologen überlegen und als Hilfsmittel könnte sie die Arbeitsbelastung der Radiologen um 88 % senken."


Exakt. "könnte die Arbeitsbelastung der Radiologen senken". NICHT den Radiologen überflüssig machen, was das Thema dieses Threads war. Abgesehen von dem Konjunktiv "könnte", wird es dazu (zumindest in ´schland) kommen, daß dann ganz einfach die Untersuchungszahlen aufgestockt werden. Wir haben dann im ersten Schritt 88% mehr Arbeit für die Radiologen und im zweiten Schritt, weil sich kaum jemand 88% oder 95% Mehrarbeit aufbrummen läßt (manchmal "schützen" lange Bearbeitungszeiten recht effektiv) dann wieder einen Mangel, weil die alle kündigen oder Teilzeit machen.



Finde das allerdings jetzt auch nicht so richtig "künstliche Intelligenz". Sind einfach nur gut gefütterte Programme.

KI ist nur so gut wie die Programmierer, die sie gemacht haben. Es wird also die "Generierung" von Wissen bloß räumlich und zeitlich und vermutlich teuer zu bezahlen verlangert.
So ähnlich wie die Elektroautos, die den Ort der Energieerzeugung bloß verlagern....

[alex1]

Ähnliches gilt auch für die Pathologie.
https://www.thelancet.com/journals/lanonc/article/PIIS1470-2045(19)30738-7/fulltext

Wenn die KI fast genauso gut wie "internationale Experten in der Uropathologie" ist, kann ich mir vorstellen, dass der AI sogar besser als der Pathologe in einer kleinen Praxis ist...

[schnix25]

Ähnliches gilt auch für die Pathologie.
https://www.thelancet.com/journals/lanonc/article/PIIS1470-2045(19)30738-7/fulltext

Wenn die KI fast genauso gut wie "internationale Experten in der Uropathologie" ist, kann ich mir vorstellen, dass der AI sogar besser als der Pathologe in einer kleinen Praxis ist...

Vllt ist der Pathologe aus der kleinen Praxis auch besser als die AI, da die "Internationalen Experten der Uropathologie" sich überwiegend in ihrem Berufsleben mit Forschung auseinandergesetzt haben und nicht mit klinischer Arbeit wie der Pathologe aus der kleinen Praxis. ;)

[alex1]

Vllt ist der Pathologe aus der kleinen Praxis auch besser als die AI, da die "Internationalen Experten der Uropathologie" sich überwiegend in ihrem Berufsleben mit Forschung auseinandergesetzt haben und nicht mit klinischer Arbeit wie der Pathologe aus der kleinen Praxis. ;)

Klar, tolles Argument...

Ich wiederum glaube, dass Pathologen, die 10 Prostatabiopsate jeden Tag anschauen doch etwas besser Tumoren erkennen können also solche die 10 Prostatabiopsate pro Monat anschauen.

Das sind die selben Leute, die auch alle anderen Pathologen letztendlich ausbilden...

Aber klar, "Uni-/Forscher-Bashing" ist immer gut.

[Parotis]

Bezüglich der Prostatastanzen kann ich mir tatsächlich vorstellen, dass eine künstliche Intelligenz das Grading für das Prostatakarzinom besser hinkriegt als der menschliche Befunder.

Dazu sei aber gesagt, dass gerade dieser Bereich der Pathologie meiner Meinung nach eine ziemlich stupide Tätigkeit darstellt, bei der es wirklich nur um die Erkennung einer überschaubaren Anzahl von Standardmustern geht und sehr viel weniger um eine echte intellektuelle Tätigkeit.

Will heißen: Gerade so ein Teilbereich des Fachs könnte mittelfristig durch die Maschine übernommen werden, aber es bleiben noch mehr als genug andere Tätigkeiten übrig, die sehr viel schwieriger maschinell zu bewerkstelligen sind.

[anignu]

Nicht übernommen. Beschleunigt, Unterstützt, was auch immer. Aber nicht übernommen. Die Konturierung wird auch nicht übernommen sondern schonmal vorgenommen und wird dann noch überprüft.

Und genau solche Sachen muss den Leuten klar werden beim Thema KI: kleine hoch spezialisierte Teilbereiche können mit KI-Unterstützung schneller gemacht werden. Und meist war es das dann auch schon.