Freier Wille und Glaube

[epeline]

Was mich interessieren würde; von allen die atheistisch leben:
Wie erklärt ihr Kindern Gerechtigkeit? Bzw wie wird akzeptiert dass es keine gibt? Und wer definiert gut und böse? Und was passiert nach dem Tod?

Nichts für ungut, aber ich finde allein die Frage schon ziemlich herablassend. Als hätte die Kirche ein Monopol auf Moral und Menschlichkeit.

Wenn die Welt völlig zufällig entstand, sind wir quasi auch nur Tiere. Haben Tiere auch einen freien Willen?

Ja, ich denke schon, dass Tiere einen freien Willen haben und ja, auch Menschen sind Tiere.
In der letzten Jahresschrift der bvkj stand es so schön: die Kluft zwischen Menschen und Tieren scheint nur so groß, weil viele ähnliche Arten ausgestorben sind.

[tragezwerg]

Wenn die Welt völlig zufällig entstand, sind wir quasi auch nur Tiere. Haben Tiere auch einen freien Willen?

Mir erschließt sich der Zusammenhang gerade nicht. Was hat die zufällige Entstehung mit der Tatsache zu tun, dass wir auch nur Tiere sind?
Und ja, wir sind Tiere. Über 99% unserer Gene hat der Schimpanse auch...
Aber kreationistischer Unfug ist ja gerade en vogue (siehe USA, wo die Evolutionstheorie an Schulen teils nicht mehr gelehrt werden darf...).

[Feuerblick]

Ja, natürlich sind wir - erwiesenermaßen - auch nur eine tierische Unterart. Vielleicht mit mehr Fähigkeiten, vielleicht mit evolutionärem Glück von Mutter Natur weiterentwickelt worden. Aber dennoch.
Und natürlich haben Tiere einen freien Willen. Wie kommst du drauf, dass dem nicht so ist???

[Meuli]

besonders eindrucksvoll am Beispiel der Katzen :-))

[Feuerblick]

Wahrlich, wahrlich. Wer Katzen hat, käme nie auf die Idee, einem Tier einen freien Willen absprechen zu wollen :-))

[Relaxometrie]

Was mich interessieren würde; von allen die atheistisch leben:
Wie erklärt ihr Kindern Gerechtigkeit? Bzw wie wird akzeptiert dass es keine gibt?
Anders herum finde ich die Frage viel spannender: wie erklärt man als gläubiger Mensch, dass Gott Ungerechtigkeit zulässt?

[Espressa]

Anders herum finde ich die Frage viel spannender: wie erklärt man als gläubiger Mensch, dass Gott Ungerechtigkeit zulässt?
Das ist der Preis des freien Willens - der Mensch kann sich auch entscheiden, unrecht zu tun. Würde nur das gute möglich sein, wäre die Entscheidung dafür nicht wirklich frei.
Und ich glaube nicht dass Tiere auch einen freien Willen haben, genauso wie ich denke dass Triebe wesentlich stärker ausgeprägt sind und Tiere stärker diesen unterworfen sind.

[Muriel]

Gott hat also den Menschen den freien Willen gegeben und erpresst sie mit eben diesem, dass sie sich doch bitte trotz Wahlmöglichkeit nach seinem Gusto verhalten, da er ihnen sonst das Paradies verwehrt? Da er den Tieren nicht den freien Willen gab und sie lenkt, hat er diese dann lieber als den Menschen und ermöglicht denen auf der einbetonierten Spur des guten Verhaltens das ewige Leben? Das ist selbst mir als Kirchenmitglied zu abstrus.

[tragezwerg]

Das ist der Preis des freien Willens - der Mensch kann sich auch entscheiden, unrecht zu tun. Würde nur das gute möglich sein, wäre die Entscheidung dafür nicht wirklich frei.
Und ich glaube nicht dass Tiere auch einen freien Willen haben, genauso wie ich denke dass Triebe wesentlich stärker ausgeprägt sind und Tiere stärker diesen unterworfen sind.

Aber warum sollte dann ohne einen Gott kein freier Wille da sein? Das verstehe ich nicht.

Generell fand ich das Thema "Fliegendes Spaghettimonster" sehr interessant. Da wurde das Thema Religion sehr pointiert dargestellt (und teils auch bloßgestellt), und unterhaltsam ist es auch noch.

[Relaxometrie]

Naja wenn nach dem Leben bzw. Tod das Paradies kommt (oder eben kein Einlass da rein), da wird der Gerechtigkeit schon Genüge getan, find ich.
Jo.....WENN. Aber wenn es das Paradies nicht gibt?
Ich finde es völlig abstrus, ja sogar überheblich, so zu tun, als ob man wissen könne, was nach dem Tod kommt. Solange ich lebe, weiß ich nicht, was danach kommt. Warum also darüber philosophieren, was sein könnte/ müsste/ sollte?
Ich nehme mir diesbezüglich die Freiheit, abzuwarten, bis ich tot bin. Dann werde ich ja sehen, was kommt.

[Relaxometrie]

Generell fand ich das Thema "Fliegendes Spaghettimonster" sehr interessant. Da wurde das Thema Religion sehr pointiert dargestellt (und teils auch bloßgestellt), und unterhaltsam ist es auch noch.
Die Sache mit den Pastafari ist wirklich gut. Sogar ich [als...tja...wie soll ich mich nennen.....Atheistin? Agnostikerin? Ich sehe mich weder als das eine, noch als das andere. Aber gläubig bin ich auf jeden Fall nicht.] finde die Spaghettimonstersache bitterböse und nicht etwa uneingeschränkt gut. Das zeigt aber vielleicht, wie sehr auch ich als ungläubiger Mensch von dem Kirchenkram infiltriert bin; denn eigentlich müsste ich die Pastafari super finden, weil sie so wunderschön zeigen, wie man durch die Kirche indoktriniert worden ist und z.B. Dinge, die althergebrachten kirchlichen Ursprungs sind (z.B. Kopfbedeckungen) für normal/ notwendig hält.
Aber ein Passphoto mit Nudelsieb auf dem Kopf zeigt dann, wie menschengemacht die angeblich so unangreifbaren Religionen letztlich sind.

[Espressa]

Gott hat also den Menschen den freien Willen gegeben und erpresst sie mit eben diesem, dass sie sich doch bitte trotz Wahlmöglichkeit nach seinem Gusto verhalten, da er ihnen sonst das Paradies verwehrt? Da er den Tieren nicht den freien Willen gab und sie lenkt, hat er diese dann lieber als den Menschen und ermöglicht denen auf der einbetonierten Spur des guten Verhaltens das ewige Leben? Das ist selbst mir als Kirchenmitglied zu abstrus.

Öhm, das ist jetzt DEINE Interpretation, aber nicht meine.
Aber wenn dein Mann dich lieben MUSS, und keine Wahl hätte, dich auch nicht zu lieben, was wäre diese Liebe denn wert?

Tiere sind anders, sie misshandeln zb nicht ihre Partner oder Jungen. Ich sehe da schon einen Unterschied...

[tragezwerg]

Seit wann ist Liebe rational genug, um sich dafür oder dagegen zu entscheiden? Wäre mir neu.
Und das mit dem freien Willen: gerade Luther und viele (auch moderne) Theologen zweifeln an, dass freier Wille und Glaube an Gott überhaupt vereinbar sind. Deshalb verstehe ich diese vorhin erwähnte kausale Verknüpfung von "Kein Gott = kein freier Wille" überhaupt nicht.
Aber ich bin wohl echt ungeeignet für das Thema. Ich musste früher in Gottesdiensten auch immer an unpassenden Stellen lachen (war aber seit über 10 Jahren nicht mehr in der Kirche).

[Espressa]

Jo.....WENN. Aber wenn es das Paradies nicht gibt?
Ich finde es völlig abstrus, ja sogar überheblich, so zu tun, als ob man wissen könne, was nach dem Tod kommt. Solange ich lebe, weiß ich nicht, was danach kommt. Warum also darüber philosophieren, was sein könnte/ müsste/ sollte?
Ich nehme mir diesbezüglich die Freiheit, abzuwarten, bis ich tot bin. Dann werde ich ja sehen, was kommt.

Ich dränge ja keinem was auf, und ich nenne keinen überheblich, der sich lustig macht über Dinge mit teils gut gesichertem geschichtlichen Hintergrund... muss eh keiner was davon halten, und ja, jedem darf egal sein was nach dem Tod kommt.
Ich sehe aber auch keinen Nachteil darin, an das Paradies zu glauben, selbst wenn dann doch die Lichter ausgehen sollten und danach nichts mehr kommt. Nehme mir also auch die Freiheit das zu tun...

[epeline]

Mir persönlich ist ja völlig Wurst, ob jemand an Gott oder Spaghettimonster glaubt.
Mir ist nur dieses moralische Überlegenheitsgetue sehr zuwider.
Insbesondere die katholische Kirche stößt mir auch anderweitig sehr auf, aber das führt zu weit.

[Muriel]

Öhm, das ist jetzt DEINE Interpretation, aber nicht meine.
Aber wenn dein Mann dich lieben MUSS, und keine Wahl hätte, dich auch nicht zu lieben, was wäre diese Liebe denn wert?

Tiere sind anders, sie misshandeln zb nicht ihre Partner oder Jungen. Ich sehe da schon einen Unterschied...

Jetzt erklär doch bitte einmal, wie du auf die hahnebüchene Idee kommst, durch Gott allein hätte der Mensch einen freien Willen? Und nein, auch ich verstehe Liebe nicht als Entscheidung, sondern als etwas, das einem passiert. Und solange mein Mann und all das, was wir als Paar und Familie haben, genauso ist, wie es ist, ist es mir ehrlich gesagt egal, warum das so ist.

[annekii]

Ich warte die ganze Zeit drauf, dass jemand bittet, das ganze hier auszulagern. Meine Zeit ist viel zu wenig, um mich hier wirklich emotional in die Diskussion einzubringen.

Ich bin katholisch aufgewachsen, bin zur Kommunion gegangen, war Messdienerin, bin gefirmt, und dann kam die Pubertät und mir ist alles an Glauben abhanden gekommen und mit Zufall, Wissenschaft und Menschenrechten ersetzt worden. Ohne Hadern oder irgendwas. Mein Mann ist konfessionslos, kommt von hier im Osten, daher wie die meisten hier. Das war für mich auch sehr angenehm, dass das keine Rolle mehr spielte, als ich in den Osten zog.

Wir wollten unsere Kinder nie taufen lassen, bevor sie das selbst wollen. Bei L. hat sich das geändert. Sie ist notgetauft vor der Tracheostomie, evangelisch, eine spontane Entscheidung nach einem Gespräch mit dem Notfallseelsorger.

Und A. ist nun ungetauft auf einem christlichen Gymnasium und stellt viele Fragen, findet das Fach Religion und den wöchentlichen Gottesdienst toll. Ich finde aber alles überhaupt nicht schwer zu beantworten. Was ich nicht weiß, weiß ich halt nicht. Für mich kommt nach dem Tod einfach nichts. Aber nicht mal das weiß ich Wischer. Und gerecht ist, was wir als gerecht empfinden. Das deckt sich im Groben mit christlichen Werten, aber im Einzelnen halt auch mal nicht.

[Feuerblick]

Ich frage mich, was Liebe zu wem oder was auch immer mit Gott zu tun hat. Welche Kirche lehrt denn bitte, dass Liebe nur existiert, weil sie von Gott kommt? Irgendwer interpretiert da fehl, fürchte ich...

[Relaxometrie]

Tiere sind anders, sie misshandeln zb nicht ihre Partner oder Jungen.
Nee, die misshandeln ihre Jungen nicht, sondern fressen sie manchmal einfach auf.

[Laelya]

Nee, die misshandeln ihre Jungen nicht, sondern fressen sie manchmal einfach auf.

oder leben in gleichgeschlechtlicher Partnerschaft :-music