Freier Wille und Glaube

[epeline]

Nee, die misshandeln ihre Jungen nicht, sondern fressen sie manchmal einfach auf.

Joar, vorallem die ein anderer gezeugt hat

[Espressa]

Ich frage mich, was Liebe zu wem oder was auch immer mit Gott zu tun hat. Welche Kirche lehrt denn bitte, dass Liebe nur existiert, weil sie von Gott kommt? Irgendwer interpretiert da fehl, fürchte ich...

Du interpretierst jedenfalls meine Worte fehl.
Das Beispiel mit der Liebe sollte nur verdeutlichen, dass Dinge bei denen man nicht anders kann, nicht so kostbar sind wie Dinge, für die wir uns entscheiden, obwohl wir auch anders könnten. Da ging es um den freien Willen dabei.
Und ich glaub Tiere sind da triebgesteuerter, und wenn sie ihre Jungen fressen dann hat es auch einen anderen überlebenswichtigen Grund.

Aber ich wollte das an sich auch nicht so ausufern lassen.
Ich glaube ja auch nicht an Gott, weil es mir Erklärungen meinen Kindern gegenüber vereinfacht, aber das als Nebeneffekt ist doch ganz praktisch.

Und warum ich denke dass freier Wille in einer zufälligen, auf Aktion und Reaktion beruhenden Welt nicht vorkommt? Na weil das doch gar nicht zu beweisen ist, das kommt uns alles nur so vor :-))

[Relaxometrie]

Die Existenz Gottes ist auch nicht zu beweisen. Deswegen halte ich den Glauben an Gott für eine gesellschaftlich akzeptierte Massenpsychose. Nach dem Tod werde ich schon sehen, wie es weitergeht und bis dahin bringt es nichts, sich den Kopf über das wie-auch-immer-geartete Dasein nach dem Tod zu zermartern.

[Miss]

Ich warte die ganze Zeit drauf, dass jemand bittet, das ganze hier auszulagern. Meine Zeit ist viel zu wenig, um mich hier wirklich emotional in die Diskussion einzubringen.
Das wäre mir sehr lieb. Es ist für mich eine ziemlich komisch anmutende Diskussion, in die ich mich so auch gar nicht einbringen möchte. Vor allem gibts hier wenig Richtig und Falsch.

[Feuerblick]

Da man meiner Meinung gerade bei der Liebe „nicht anders kann“, ist sie nach deiner Theorie weniger Wert als die Entscheidung für... zum Beispiel einen Autokauf, Espressa... Ums mal ganz überspitzt zu formulieren. :-nix

[pineapple]

Ich geb da eher dem Menschen die Schuld, unabhängig davon, ob es einen Gott gibt oder nicht . Wir sägen an dem Ast, auf dem wir sitzen. Wir machen die Umwelt kaputt. Wir töten und führen Kriege. Das ist unser freier Wille. Freiheit alles zu tun, ob gut oder schlecht. Ich glaube nicht, dass irgendein Gott jeden, der böse Gedanken hat, mit nem Blitz davon abhalten würde. Erst recht nicht, wenn’s ja heißt, es gibt Vergebung der Sünden usw..
Das halte ich für nicht richtig. Auch Gott - so man an ihn glaubt - ist nicht per se gerecht. Er lässt Gut und Böse zu. Er lässt Not und Elend zu... ohne dass es eine „gerechte Strafe“ für irgendwas wäre. Ergo würde dieser Erklärungsversuch über eine höhere Macht doch auch nicht funktionieren.
„Gesamtübergreifende Gerechtigkeit“ als göttliche Funktion finde ich... wenig zutreffend.

[pineapple]

[QUOTE=Espressa;2120048]Ich stoße ohne etwas übergeordnetes schon auf Grenzen



Evolution (im stammesgeschichtlichen Sinne) ist ein Prozess, der ohne Zielvorgabe und Steuerung verläuft, ungerichtet. Mutationen sind ungerichtet, Selektionsbedingungen folgen keinem Ziel und sind nicht geplant.
Ich kann mir einfach nicht erklären, wie zufällig und ohne intelligentes Design oder Bauplan, aus nem Einzeller ein so komplexes funktionierendes Wesen wie der Mensch, das Tier, das Ökosystem etc. entstanden sein soll und auch nicht weshalb.
Egal wie, es muss ein intelligentes Design dahinter stecken, eine zielorientiere Auslese, ein gelenkter Mutationsprozess, eine Strategie, gezielt Moleküle zu synthetisieren.
Die natürliche Evolution ist ein geist- und zielloser Prozess – für mich ist damit das Leben, wie es in dieser Form existiert, nicht erklärbar.

[Evil]

Das ist ein Zirkelschluss, übrigens typisch für die scholastischen Gottesbeweise des Mittelalters:
Well ich keine andere Erklärung dafür habe, muss es göttlich sein.

[milz]

Nach dem Tod kommt aller Wahrscheinlichkeit nichts. Wie man ohne sein Gehirn weiterleben soll muss erst mal einer erklären und der Natur ist das Individuum und der menschliche Narzismus sowieso egal.

[Espressa]

Da man meiner Meinung gerade bei der Liebe „nicht anders kann“, ist sie nach deiner Theorie weniger Wert als die Entscheidung für... zum Beispiel einen Autokauf, Espressa... Ums mal ganz überspitzt zu formulieren. :-nix

Doch auch bei Liebe „kann“ man anders.
Das ist doch auch ein dämliche Annahme, diese völlige Wehrlosigkeit dabei?! Hieße doch dann auch, dass jeder der sei en Partner betrügt, auch „nicht anders konnte“?
Wart ihr nie in wen „falschen“ verliebt? Der sich zb plötzlich als doch irgendwie anders entpuppte (zb schon eine Partnerin hatte), da kann man schon noch ganz viel entscheiden.

Ich sage man kann immer anders, und Gerade deshalb sind unsere Entscheidungen für Menschen wertvoll. Ohne freien Willen wäre es eine hormonelle response, und genauso wenig wie dann auch der Autokauf eine freie Entscheidung.

[Espressa]

Das ist ein Zirkelschluss, übrigens typisch für die scholastischen Gottesbeweise des Mittelalters:
Well ich keine andere Erklärung dafür habe, muss es göttlich sein.

Ich würde es anders sehen wollen.
Wenn der Patient dir erzählt, eine aberwitzige Therapie mit wasweissich hätte ihn geheilt, denkst du auch: Öhm nö, mit meinem Wissen das ich hab, schließe ich diese Möglichkeit aus. Und mancheiner schließt mit dem Wissen das er hat, eine zufällige Entstehung von allem auch aus.

Fällt euch denn auch heute nicht auf, dass Mutationen meist zum Nachteil geschehen, und eher nicht plötzliche superkräfte Zustandebringen? Fast immer sind sie nachteilig, und verhindern oftmals zudem die Fortpflanzung...

[Miss_H]

Und mancheiner schließt mit dem Wissen das er hat, eine zufällige Entstehung von allem auch aus.

Das eben nicht Wissen sondern Glauben.


Fällt euch denn auch heute nicht auf, dass Mutationen meist zum Nachteil geschehen, und eher nicht plötzliche superkräfte Zustandebringen? Fast immer sind sie nachteilig, und verhindern oftmals zudem die Fortpflanzung...
Selbst wenn das stimmen würde, für was genau wäre das ein Argument? Mutationen entstehen, zufällig, häufig macht es keinen Unterschied, häufig sterben dadurch einzelne Zellen und manchmal ist der Wirt rubuster gegen äußere Einflüsse. Was genau hat das jetzt mit Gott zu tun, wieso spricht das für oder gegen Gott? Für mich ist das einfach eine Tatsache.

[Feuerblick]

Was hat das Betrügen eines Partners mit Liebe zu tun?
Und warum können nur Menschen sich gegen etwas entscheiden, Tiere sind aber grundsätzlich und in allen Entscheidungen (z.B. „Jage und fress ich den Vogel hier oder geh ich nach Hause, wo ich zu fressen bekomme“) triebgesteuert?
Das ist doch eine Denke, die prima ins Mittelalter passen würde. Nur Gott macht den Menschen menschlich? Und Tiere sind und bleiben Tiere ... ohne Gefühle, ohne Willen, ohne Entscheidungsfähigkeit.
Aber ich denke, dann weiß ich auch, warum Globuli helfen. Die muss Gott gesandt haben. :-wand

[azalee]

Ich denke, es ist per definitionem schwerer bis unmöglich, aus einer Kausalkette herauszuspringen, als innerhalb eines göttlichen Systems seinen freien Willen auszuüben.

[Espressa]

Das eben nicht Wissen sondern Glauben.


Selbst wenn das stimmen würde, für was genau wäre das ein Argument? Mutationen entstehen, zufällig, häufig macht es keinen Unterschied, häufig sterben dadurch einzelne Zellen und manchmal ist der Wirt rubuster gegen äußere Einflüsse. Was genau hat das jetzt mit Gott zu tun, wieso spricht das für oder gegen Gott? Für mich ist das einfach eine Tatsache.

Mit „Wissen“ meine ich durchaus die Naturwissenschaften. Wer weiß wie Mutationen laufen, wer rechnen kann und Wahrscheinlichkeitsrechnung beherrscht, der könnte schon sagen: mit meinem Wissensstand verträgt sich die Hypothese einer zufälligen Weltentstehung nicht.

Wenn man postuliert, sämtliche Weiterentwicklungen wären durch zufällige Spontanmutationen entstanden, wundert mich durchaus, wie dabei so extrem komplexe und „bessere“ Sachen rausspringen konnten, wo sonst bei den Mutationen heute eher Nachteile und Unfruchtbarkeit resultieren. Ich halte es schlichtweg für zu unwahrscheinlich, dass auf die Art zufällig Einzeller und daraus weiter irgendwann der Mensch entsteht.
Aber vielleicht fehlt mir dazu nur die Phantasie...

[Trendafil]

Mit „Wissen“ meine ich durchaus die Naturwissenschaften. Wer weiß wie Mutationen laufen, wer rechnen kann und Wahrscheinlichkeitsrechnung beherrscht, der könnte schon sagen: mit meinem Wissensstand verträgt sich die Hypothese einer zufälligen Weltentstehung nicht.

Wenn man postuliert, sämtliche Weiterentwicklungen wären durch zufällige Spontanmutationen entstanden, wundert mich durchaus, wie dabei so extrem komplexe und „bessere“ Sachen rausspringen konnten, wo sonst bei den Mutationen heute eher Nachteile und Unfruchtbarkeit resultieren. Ich halte es schlichtweg für zu unwahrscheinlich, dass auf die Art zufällig Einzeller und daraus weiter irgendwann der Mensch entsteht.
Aber vielleicht fehlt mir dazu nur die Phantasie...

Stichwort Selektion...

War ja nicht alles so prima. Nur ist uns das nicht vollumfänglich bekannt, da sich ungünstige Merkmale auf Dauer nicht durchgesetzt haben.
Ohne die Medizin und den wissenschaftlichen Fortschritt, gäbe es auch heute viele Menschen mit diversen Erkrankungen nicht mehr (so lange.)

Aber könnte natürlich auch ein wie auch immer geartetes Fabelwesen sein, der da mithilft....

[milz]

Intelligent Design ist so eine olle Kamelle, dass da noch jemand drauf reinfällt...

[Espressa]

Was hat das Betrügen eines Partners mit Liebe zu tun?
Und warum können nur Menschen sich gegen etwas entscheiden, Tiere sind aber grundsätzlich und in allen Entscheidungen (z.B. „Jage und fress ich den Vogel hier oder geh ich nach Hause, wo ich zu fressen bekomme“) triebgesteuert?
Das ist doch eine Denke, die prima ins Mittelalter passen würde. Nur Gott macht den Menschen menschlich? Und Tiere sind und bleiben Tiere ... ohne Gefühle, ohne Willen, ohne Entscheidungsfähigkeit.
Aber ich denke, dann weiß ich auch, warum Globuli helfen. Die muss Gott gesandt haben. :-wand

Funkel, du kannst mich auch ganz hartnäckig nicht verstehen wollen.
Ich persönlich spreche dem Menschen freien Willen zu.
Das heißt, ich denke der Mensch kann sich seinen hormonellen Impulsen widersetzen, und auch wenn sich zb ein verheirateter Mensch verliebt, sich gegen diese Affäre entscheiden und sich für die Integrität der bestehenden Beziehung einsetzen. Und muss nicht sagen: oh, das ist liebe, die passiert, da kann ich nicht anders.
Tiere sind sehr intelligent, sehr gut konditionierbar, sie sind aber keine Menschen. Und ich denke aich nicht dass sie dem Mensch gleichzusetzen sind was freien Willen angeht. Das ist jetzt aber auch kein kernpunkt meiner Überlegungen.

[Feuerblick]

Und ich warte immer noch darauf, dass du mir erklärst, warum der freie Wille einfach gottgegeben sein MUSS. Was hätte Gott davon? Wenn er dem Menschen einen freien Willen gibt, dann kann der Mensch frei entscheiden, ob er an Gott glaubt. Wie ärgerlich für Gott - denn der müsste doch eigentlich wollen, dass alle ohne Ausnahme und ohne Hinterfragen an ihn glauben, oder? Wäre ja dann ne Fehlentwicklung oder krass fehlgelaufenes Marketing... und sowas macht ein Gott (per definitionem unfehlbar) doch nicht ;-)
Btw: Nein, ich glaube nicht, dass ein Mensch, so er sich als Ehemann/Ehefrau in einen anderen Menschen wirklich und ernsthaft verliebt, sich noch mit aller Kraft und ganz ehrlich für die Integrität seiner Ehe einsetzen kann und sollte. Das funktioniert in aller Regel nicht. So einen Partner würde ich auch nicht behalten wollen.
Und ich verstehe immer noch nicht, warum man Gott braucht, um Recht, Unrecht, Gut, Böse zu erklären. Da bin ich, trotz christlicher Erziehung und trotz vorhandenem Glauben, komplett anders sozialisiert. Ehrlich gesagt, bin ich froh darum, dass man mir beigebracht hat, mich nicht immer und bei allem auf Gott zu verlassen sondern auf mich selbst, auf mein Hirn, auf Freunde...

[Espressa]

Ich denke Gott will, dass Menschen sich dafür entscheiden können, ihn zu lieben, denn nur dann ist es wertvoll. Wenn sie müssten weil sie nicht anders können, wäre das doch ziemlich langweilig, oder?

Gegenfrage an dich; denkst du also, Menschen haben freien Willen, Tiere auch, und das ganze hat mit Gott nichts zu tun? Alles hat sich eben so entwickelt irgendwie zufällig, und Gott schaut einfach nur unbeteiligt zu oder wie? Oder welche Rolle spielt er dann überhaupt (für dich)?

Ich hab gelernt, dass wir nicht alles steuern können, egal wie sehr wir uns bemühen; auch um den Bogen zur Medizin zurück zu spannen; wenn es nicht sein soll, können wir weder leben erschaffen noch sterben verhindern, auch wenn jeder alles richtig macht.
(Und nein, das soll jetzt kein „Beweis“ für göttliche Existenz sein, nur meine Antwort auf deine Vorgehensweise).