Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Als Internist chirurgische Patienten versorgen
Hallo,
wir haben als internistische Assistenzärzte mitbekommen, dass aufgrund von eklatanten personalen Engpässen in der chirurgischen Abteilung aktuell auf Chefebene in unserem Wald- und Wiesenkrankenhaus diskutiert wird, manche chirurgische Vordergrunddienste in der Woche mit dem internistischen Nachtdienst, der selbstverständlich nicht chirurgisch eingearbeitet ist oder wurde, zu "besetzen". Wir sind als internistische Assistenten klar dagegen und versuchen uns gegen den Druck von oben argumentativ vorzubereiten. Uns ist es klar, dass damit beabsichtigt wird, den chirurgischen Vordergrund kurz- oder langfristig abzuschaffen, damit der Internist "mehr für sein Geld" arbeiten soll. Abgesehen davon, dass einige von uns das aus medizinischer Sicht gar nicht so unspannend fänden, beschäftigen sich viele von uns mit den damit zusammenhängende Fragen.
Habt ihr solche Fälle schon miterlebt? Leider konnten wir auf den Seiten von MB oder der ÄK nichts zu der rechtlichen Seite finden. Dürfen wir dies überhaupt? Wie sieht die Haftung aus?
Müsst ihr eben bei jedem chir. Patienten den Hintergrund reinrufen... Das dürfte sich dann nach ein paar Tagen erledigt haben ;-)
Ob die das dürfen, hängt von eurem Arbeitsvertrag ab, wofür ihr genau eingeteilt sind. Lässt die Formulierungen Spielraum "als Assistenzarzt in der Klinik X" denke ich schon das sie das dürfen.
Ansonsten sind viele Patienten ja nicht per se chirurgisch oder internistisch sondern häufig gibt es Spielraum bei der Einordnung. Eindeutig ist es beim Bauch, aber auch irgendwelche Wundinfektionen oder Durchblutungsstörungen kann man durchaus erstmal als internistisch betrachten, solange keine OP-Indikation gestellt wurde. Also auch hier - ich denke, sie dürfen.
Was die Haftung betrifft: Ich kann mir nicht vorstellen, dass da zwischen einem 1. Jahres-Assistenten aus der Chirurgie und der Innere sinnvoll unterschieden werden kann. Im Zweifel könne halt beide noch nicht viel...
Autolyse
18.12.2019, 16:08
Reicht doch das Strafurteil aus Augsburg (https://www.arztrecht.org/media/files/verlag/strafrecht/Bereitschaftsdienste_2005.pdf) an den chirurgischen Chefarzt weiter und guckt was passiert. Der chirurgische Chefarzt haftet für den fehlerhaften Personaleinsatz persönlich, weil er seinen Anspruch auf qualifiziertes Personal in ausreichender Menge (http://files.vogel.de/iww/iww/quellenmaterial/dokumente/060662.pdf) nicht geltend gemacht hat.
Wobei man dazu sagen muss: es gibt leider auch chirurgische Kollegen die keine Ahnung von der Dringlichkeit einer Schilddrüsen-OP-Nachblutung oder Carotis-TEA-Nachblutung haben. Bereits erlebt aber mit nicht ganz so katastrophalem Ausgang.
Ich von meiner Seite her kann sagen, dass ich eine neue Übernahme in dem Ausmaß noch nicht mitbekommen hab. Aber ich hab schon in Kliniken gearbeitet in denen das bereits vor meiner Zeit üblich war und ich damit leben durfte. Also dass der Chirurg zum Beispiel komplett Innere mit abgedeckt hat. Oder dass der Chirurg HNO oder Uro mit abgedeckt hat. Oder dass plastische Chirurgen Schockräume gemacht haben oder oder oder.
Da wünscht man sich immer einfach nur raus zu kommen...
Da die Dienste über die Jahre meiner Meinung nach immer schlimmer werden mit immer mehr zu versorgenden Patienten wünsche ich euch dass ihr diese Übernahme abwehren könnt. Denn eines ist klar: wenn das Modell mal funktioniert hat, dann stellt sich die Frage warum das nicht dauerhaft funktioniert. Und zack hat der Vordergrunddienst wieder mehr Arbeit. Und irgendwann passiert was. Und manchmal ist man einfach um eine helfende Hand froh auch wenn es eine andere Fachrichtung ist.
Hauptargument dagegen ist aus meiner Sicht, dass man nicht in die jeweils andere Abteilung eingebunden ist. Es geht nicht darum, was man weiß oder kann, sondern (wie autolyse im Grunde ja schon dargestellt hat) die Eingebundenheit in die jeweilige Abteilung, einschließlich Teilnahme an (Chef-)Visiten, Erfahrungen im OP etc. sorgen für die nötige Sicherheit und Qualität in der Patienten-Versorgung (zumindest theoretisch).
Zweites Hauptargument ist natürlcih ganz einfach, dass man es nicht machen will und (möglichst vielzählig) geht, wenn es umgesetzt werden sollte.
Aus dem Bekanntenkreis habe ich von denjenigen, die so gearbeitet haben (natürlich in sehr kleinen Häusern), erstaunlich positive Einschätzungen dieser Art der Bereitschaftsdienste gehört, denn "sonst wären es doppelt so viele Dienste im Monat", und außerdem wurde es oft als "interessant" empfunden, fachübergreifend tätig zu sein.
Vielleicht könnten die Assistenten sich ja gemeinsam einen Rechtsanwalt organisieren, der rechtlich was dazu sagen kann. Mir wäre es das auf jeden Fall wert (sofern man nicht eh vor hat, die Klinik zeitnah zu verlassen).
][truba][
18.12.2019, 21:19
Also, wenn es so diskutiert wird, dann bitte doch auch Teilnahme der chirurgischen Kollegen am gleichen Dienstsystem und zwar, dass die Herren und Damen dann auch die (meistens so viel komplexeren und für uns Chirurgen "nervigeren" Fälle betreuen müssen).
Dann sollte da nochmal der Wind aus einer anderen Richtung wehen. Denn ganz ehrlich gesagt, denke ich sind chirurgische Patienten (in einem kleinen haus) auch von einem Internisten ganz "ok" versorgt. Indikationsstellung für OP kommt dann eben vom OA per Rufdienst. Ob internistische Patienten allerdings auch ein "ok" bei nem chirurgischen Assistenten erhalten .... ähm.... eventuell.
Von daher: Dieses System geht nur wenn beide Seiten sich beteiligen und sich die chirurgischen Assistenten dann zurücklehnen können und keine Dienste mehr haben.
John Silver
18.12.2019, 21:30
Es gibt sehr viele Gründe, die dagegen sprechen.
1. Man sollte sich nicht nur darauf versteifen, dass ein Internist chirurgische Probleme nicht erkennt; das gilt auch umgekehrt, und der Chirurg sieht schnell dumm aus, wenn er eine ST-Hebung übersieht und bei Oberbauchschmerzen nicht an einen Infarktausschluss denkt.
2. Der Arzt im Vordergrund ist im Zweifel im Sinne eines Übernahmeverschuldens mitverhaftet.
3. Wehret den Anfängen. In 2-3 Jahren sind dann plötzlich chirurgische Assis durch Physician Assistants ersetzt (billiger, wollen keine Weiterbildung und Rotationen, werden nicht teurer mit der Zeit), und die machen gar keine Vordergründe.
4. Nach Teilung der Vordergrunddienste kommt plötzlich die Idee, dass die Stationsarbeit ebenfalls geteilt werden kann, ein Arztbrief sei schließlich ein Arztbrief, und der Oberarzt lese sowieso nochmal drüber.
Am Ende spart die Klinik viel Geld, und ihr habt jede Menge Stress extra ohne jeden Gegenwert.
Es gibt sehr viele Gründe, die dagegen sprechen.
1. Man sollte sich nicht nur darauf versteifen, dass ein Internist chirurgische Probleme nicht erkennt; das gilt auch umgekehrt, und der Chirurg sieht schnell dumm aus, wenn er eine ST-Hebung übersieht und bei Oberbauchschmerzen nicht an einen Infarktausschluss denkt.
2. Der Arzt im Vordergrund ist im Zweifel im Sinne eines Übernahmeverschuldens mitverhaftet.
3. Wehret den Anfängen. In 2-3 Jahren sind dann plötzlich chirurgische Assis durch Physician Assistants ersetzt (billiger, wollen keine Weiterbildung und Rotationen, werden nicht teurer mit der Zeit), und die machen gar keine Vordergründe.
4. Nach Teilung der Vordergrunddienste kommt plötzlich die Idee, dass die Stationsarbeit ebenfalls geteilt werden kann, ein Arztbrief sei schließlich ein Arztbrief, und der Oberarzt lese sowieso nochmal drüber.
Am Ende spart die Klinik viel Geld, und ihr habt jede Menge Stress extra ohne jeden Gegenwert.
Wie sieht es mit dem Übernameverschulden tatsächlich aus? Reicht es in diesem Fall nicht, dass der Facharzt im Hintergrund bereit steht?
Müsst ihr eben bei jedem chir. Patienten den Hintergrund reinrufen... Das dürfte sich dann nach ein paar Tagen erledigt haben ;-)
Ob die das dürfen, hängt von eurem Arbeitsvertrag ab, wofür ihr genau eingeteilt sind. Lässt die Formulierungen Spielraum "als Assistenzarzt in der Klinik X" denke ich schon das sie das dürfen.
Ansonsten sind viele Patienten ja nicht per se chirurgisch oder internistisch sondern häufig gibt es Spielraum bei der Einordnung. Eindeutig ist es beim Bauch, aber auch irgendwelche Wundinfektionen oder Durchblutungsstörungen kann man durchaus erstmal als internistisch betrachten, solange keine OP-Indikation gestellt wurde. Also auch hier - ich denke, sie dürfen.
Was die Haftung betrifft: Ich kann mir nicht vorstellen, dass da zwischen einem 1. Jahres-Assistenten aus der Chirurgie und der Innere sinnvoll unterschieden werden kann. Im Zweifel könne halt beide noch nicht viel...
I'm Arbeitsvertrag steht "Assistenzarzt für Innere Medizin". Die Bäuche sind natürlich kein Problem, aber was sollen wir mit #?
John Silver
19.12.2019, 06:06
Wenn ein Assi eine Situation vor Ort nicht korrekt einschätzt und den Hintergrund nicht oder zu spät verständigt, ist das Übernahmeverschulden nicht weit, weil das Gericht argumentieren kann, man hätte die eigenen Grenzen erkennen und die Übernahme der Dienste verweigern müssen. Der Assi im Beispiel von Autolyse musste eine Geldstrafe zahlen, es hätte ihn auch härter treffen können.
Wichtigstes Argument mE:
- der geschuldete Facharztstandard. Der wird ja sowieso durch den Einsatz von Anfängern unterlaufen (da sieht man auch gleich, wie es um das Ansehen der "Bereitschaftsdienste" durch die Geschäftsführung bestellt ist), aber wenn von den eingeteilten WB keiner eine Weiterbildungszeit in der Chirurgie aufzuweisen hat (in welcher Länge auch immer), dann kann ja von Facharztstandard keine Rede sein.
Außerdem: warum denn nicht gleich die Dienste in HNO, Derma, Neuro, Radiologie etc.. mitübernehmen? Im Studium hatten wir das doch alle mal und so ein paar Stunden einlesen ist doch nicht zuviel verlangt?
Die wichtigste Passage aus dem zitierten Urteil:
Der Geschäftsführer,
auf dessen Betreiben
der fachübergreifende Bereitschaftsdienst
eingerichtet
worden war, wurde dagegen
nicht belangt.
:-kotz
ehem-user-31-01-2020-1555
19.12.2019, 15:51
Theoretisch könnten die ja sogar einen Psychiater dahin setzen, der internistische und chirurgische Probleme erkennt. Hat er ja in Studium und PJ schon gehabt :)
Theoretisch könnten die ja sogar einen Psychiater dahin setzen, der internistische und chirurgische Probleme erkennt. Hat er ja in Studium und PJ schon gehabt :)
Nur so FYI - der Psychiater muss in der klinischen Tätigkeit täglich internistische Probleme erkennen und dann sogar auch noch handeln... oftmals geht das Klientel nämlich selten bis gar nicht zum Arzt und der Psychiater ist der einzige medizinische Kontakt, ich würde also den Psychiater per se durchaus die Fähigkeit zusprechen, die wichtigsten und gravierendsten intrinsische Probleme zu erkennen.
Jukka666
19.12.2019, 19:34
Der Unterschied ist aber ein feiner: der Psychiater arbeitet auf einer Stelle an einem Ort, an dem es "normal" ist, dass ein Psychiater arbeiten soll. An einem Arbeitsplatz, der gewöhnlich Psychiater für psychiatrische Patienten erfordert. Dass die natürlich breit aufgestellt sind, bringt das Fachgebiet an sich mit. Der Arbeitgeber setzt auch dort keine Dermatologen für geschlossene Psychiatrien ein, obwohl viele psychische Krankheiten sich am Hautbild manifestieren.
Ich habe das Urteil heute komplett mal gelesen. Das scheinen die dort 8 Jahre anstandslos gemacht zu haben, was ja eigentlich für die Qualität der Assistenten spricht/sprach (wobei ich nicht wissen will, wie viele Beinahe-Schäden eingetreten sind). Ist aber von vornherein anders zu bewerten, weil ja verschiedene Chefärzte aus getrennten Bereichen wie Chirurgie/Innere/Anästhesie gemeinsame Assistenten beansprucht haben (in dem Fall nur die Internisten). Man wusste also vorher, dass es "Fachfremde" sind und hat entsprechend riskant gehandelt. Geht gar net.
Der Unterschied ist aber ein feiner: der Psychiater arbeitet auf einer Stelle an einem Ort, an dem es "normal" ist, dass ein Psychiater arbeiten soll. An einem Arbeitsplatz, der gewöhnlich Psychiater für psychiatrische Patienten erfordert. Dass die natürlich breit aufgestellt sind, bringt das Fachgebiet an sich mit. Der Arbeitgeber setzt auch dort keine Dermatologen für geschlossene Psychiatrien ein, obwohl viele psychische Krankheiten sich am Hautbild manifestieren.
Darum geht es in der Aussage oben ja aber nicht. Man könnte theoretisch jede Fachrichtung da hin setzen, weil auch der Rechtsmediziner, Augenarzt, Labormediziner u.s.w. hatte Innere und Chirurgie mal im Studium, aber es wurde ja geschrieben "sogar einen Psychiater"... Es herrscht bei vielen immer noch die Ansicht, dass Psychiater keine Ärzte sind oder nichts können, dass wird mit so einer Antwort halt auch mal wieder impliziert.
ehem-user-31-01-2020-1555
19.12.2019, 22:55
Psychiater sind genau so Ärzte wie alle anderen Fachrichtungen auch. An „meiner“ Uniklinik gibt es wie an unzähligen Krankenhäusern auch, eine interdisziplinäre Notaufnahme. Da habe ich aber noch nie einen Psychiater gesehen. Einen Urologen allerdings schon. Der kümmert sich dann praktisch um Notfälle aus allen Fächern.
Ich frage mich aber schon, ob ein Psychiater chirurgische Fälle wirklich korrekt einschätzen kann, wenn er Berufsanfänger ist. Ebenso frage ich mich, ob Psychiatrische Abteilungen überhaupt die diagnostischen Mittel (Geräte etc. ) haben, um die somatisch und psychisch erkrankten Patienten richrig zu befunden.
Das ein Psychiater eher in der eigenen Psychiatrie Notaufnahme sitzt ist klar, aber wenn von interdisziplinär die Rede ist, könnte er doch auch dort eingesetzt werden. Der Internist wird ja auch „fachfremd“ eingesetzt. Der Urologe miss ja z.B. auch kardiologische Notfälle richtig diagnostizieren. Warum sollte das ein Psychiater nicht machen?
Ein Berufsanfänger, ganz gleich welcher Fachrichtung, wird sich am Anfang schwer tun.
Warum sollte ein urologischer Berufsanfänger internistische oder chirurgische Patienten besser einschätzen können als ein psychiatrischer Berufsanfänger?
Und in welcher Notaufnahmen kümmern sich bitte Urologe um Notfälle aller Fachrichtungen? Auch in interdisziplinären Notaufnahmen kümmert sich jede Fachrichtung um die eigenen Patienten.
][truba][
19.12.2019, 23:08
Das halte ich auch für ein Gerücht. In der Urologie kümmern wir uns generell nur ungern um etwas oberhalb des diaphragmas oder unterhalb der glans abläuft 😈
Und in unserer interdisziplinären Notaufnahme hat der Psychiater/in seinen Raum direkt neben unserem.
Psychiater sind genau so Ärzte wie alle anderen Fachrichtungen auch. An „meiner“ Uniklinik gibt es wie an unzähligen Krankenhäusern auch, eine interdisziplinäre Notaufnahme. Da habe ich aber noch nie einen Psychiater gesehen. Einen Urologen allerdings schon. Der kümmert sich dann praktisch um Notfälle aus allen Fächern.
Ich frage mich aber schon, ob ein Psychiater chirurgische Fälle wirklich korrekt einschätzen kann, wenn er Berufsanfänger ist. Ebenso frage ich mich, ob Psychiatrische Abteilungen überhaupt die diagnostischen Mittel (Geräte etc. ) haben, um die somatisch und psychisch erkrankten Patienten richrig zu befunden.
Das ein Psychiater eher in der eigenen Psychiatrie Notaufnahme sitzt ist klar, aber wenn von interdisziplinär die Rede ist, könnte er doch auch dort eingesetzt werden. Der Internist wird ja auch „fachfremd“ eingesetzt. Der Urologe miss ja z.B. auch kardiologische Notfälle richtig diagnostizieren. Warum sollte das ein Psychiater nicht machen?
Also jede Klink in der ich bislang gearbeitet hab hat ein EKG und das müssen auch die psychiatrischen Assistenzärzte (grob) befunden können, denn es muss eine Entscheidung getroffen werden, ob es ein Fall ist der dringlich dem Dienst vorgestellt wird oder obs Zeit hat bis zum nächsten Tag. Nur mal so als Beispiel. Zu einer psychiatrischen Aufnahme gehört auch immer eine ordentliche internistische und neurologische Brfunderhebung dazu. Aber könnte man sich das nicht sparen, da die Psychiater es sowieso nicht korrekt einschätzen können? Hey, die Internisten und Neurologen werden sich sehr freuen, wenn wir denen jede Aufnahme vorstellen, weil wir können es ja nicht richtig einschätzen :-nix
Die Stimmung der interdisziplinären Zusammenarbeit ist dann bestimmt besser, weil es passieren dann ja viel weniger Fehler da die richtige Abteilung untersucht (Ironie off)
Übrigens: Kein Berufsanfänger egal welcher Fachrichtung kann Fälle korrekt einschätzen. Auch nach jahrelanger Berufserfahrung ist es schwer, andere Fachgebiete einzuschätzen. Ich sag dem Internisten beim nächsten Notfall Konsil gerne, dass er das ja inzwischen selbst einschätzen können muss :-)) Du weißt aber schon, dass es genau dafür Konsile gibt?
Es wird durch Deinen Post nur deutlich, dass die Erfahrung im Berufsalltag fehlt. Das ist ja nicht schlimm, ich meine irgendwo gelesen zu haben dass Du noch im klinischen Abschnitt bist, allerdings wirkst Du auf mich als würdest Du teilweise ungefiltert Sachen wiedergeben, die Du irgendwo mal aufgeschnappt hast. Der Internist wird in der Regel nicht fachfremd eingesetzt (abgesehen von dem, was die Klinik des TEs vorhat), ich persönlich hab noch nie den Internisten abgestellt gesehen, der die augenärztliche oder Gyn Patienten in deren Fachgebiet behandelt.
ehem-user-31-01-2020-1555
20.12.2019, 06:44
Notfälle richtig einzuschätzen wird aber doch von vielen Berufsanfängern erwartet. Man liest hier doch oft, dass Leite die gerade frisch von der Uni kommen ohne große Einarbeitung für x Patienten zuständig sind, Dienste machen und manchmal auch die Intensivstation betreuen müssen. Wie sagte noch eine Oberärztin zum Assi: „Intensiv hat immer Vorrang, Es geht darum schnell eine Entscheidung zu treffen, und das muss die richtige sein“
Ich meinerseits finde schon, dass hier von den Assistenten sehr viel verlangt wird. Sie müssen schlicht und ergreifend die richtige Entscheidung treffen, die natürlich auch darin bestehen kann, den Hintergrund anzurufen. Der wird aber nach dem dritten oder vierten Anruf in der Nacht nicht mehr so freundlich sein
Notfälle richtig einzuschätzen wird aber doch von vielen Berufsanfängern erwartet. Man liest hier doch oft, dass Leite die gerade frisch von der Uni kommen ohne große Einarbeitung für x Patienten zuständig sind, Dienste machen und manchmal auch die Intensivstation betreuen müssen. Wie sagte noch eine Oberärztin zum Assi: „Intensiv hat immer Vorrang, Es geht darum schnell eine Entscheidung zu treffen, und das muss die richtige sein“
Ich meinerseits finde schon, dass hier von den Assistenten sehr viel verlangt wird. Sie müssen schlicht und ergreifend die richtige Entscheidung treffen, die natürlich auch darin bestehen kann, den Hintergrund anzurufen. Der wird aber nach dem dritten oder vierten Anruf in der Nacht nicht mehr so freundlich sein
hier erwartet es keiner.Und was für einen Unterschied macht die Fachrichtung, wenn direkt am Anfang so viel erwartet wird? Das war mein Kritikpunkt an Deinem Post, aber das hast Du glaube ich übersehen.
Wenn der HG solche Entscheidungen mitträgt als (mittlere) Führungsriege, dann muss er auch damit leben, 20 mal in der Nacht angerufen zu werden :-nix
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