Wie soll das M3 stattfinden? Petition

[expredator]

Servus zusammen,

also für mich ist gerade die zentrale Frage, ob ich dann ohne M3 überhaupt einen ordentlichen Studiumsabschluss bekomme.

Warum ist das relevant? Insbesondere für den Berufsstart außerhalb Deutschlands ist nicht die Approbation, sondern der Studiumsabschluss entscheidend, in meinem Fall für die MEBEKO-Anerkennung in der Schweiz (weil Frau Schweizerin ist und dort arbeitet). Eine Vollapprobation nach Kenntnissprüfung ist hierfür vollkommen irrelevant, es zählt nur der ordentliche Studiumsabschluss nach deutschen und EU-Richtlinien. Ich gehe davon aus, daß neben mir noch viele weitere Betrifft. Deswegen plädiere ich dafür, daß es nicht zu einer Annerkennungsprüfung kommt, sondern wir einen ordentlichen Studiumsabschluss bekommen. Jetzt oder in ein paar Monaten ist mir erstmal egal.

Wie sind Eure Meinungen dazu?


Beste Grüße,
Stefan

Laut dem oben zitierten Dokument soll es nach erfolgreichem Antrag auf vorlaeufige Approbation eine Exmatrikulation innerhalb von 6 Wochen erfolgen. Ich gehe daher davon aus, dass man einen ordentlichen Studiumsabschluss bekommen wuerde.

[ralfschmidt84]

Was kann/darf man denn alles mit der vorläufigen Berufserlaubnis...?? Alles was ein Arzt auch darf in der Klinik oder Einschränkungen? Dienste? Wie schwer ist diese Kenntnisprüfung zu bestehen??

[ralfschmidt84]

Ist man dann richtig Arzt??

[pashtunwali]

so bescheuert, ohne richtigen Studienabschluss ist man dann irgendwas zwischen PJler und Assistenzarzt...man sollte einfach ein M3 ohne Patienten stattfinden lassen und vllt in kleineren Gruppen oder ähnliches

[Bonnerin]

Ist man dann richtig Arzt??

Laut meinen Kollegen aus dem Ausland in Tertial 2: Definitiv deutlich schwerer als unsere M3. Dürfen...lol...müssen muss dann alles damit, weil man ja approbiert ist.
Ich hoffe mal, dass die das alleine schon damit kippen werden, weil sie nicht riskieren wollen, dass später hunderte Leute nicht arbeiten dürfen wegen der Fehlversuche. Zudem wären im M3 ja 3 Gesamtantritte erlaubt. Sollte also juristisch anfechtbar sein.
Das ist wirklich alles sinnlos. Die sollten diese Prüfung halt abändern, z.B. kein Patientenkontakt und eventuell Videoprüfung und gut ist. Damit hätten alle eine Rechtssicherheit.

[StefMed]

Laut dem oben zitierten Dokument soll es nach erfolgreichem Antrag auf vorlaeufige Approbation eine Exmatrikulation innerhalb von 6 Wochen erfolgen. Ich gehe daher davon aus, dass man einen ordentlichen Studiumsabschluss bekommen wuerde.

Der Abschluss hat aber nicht die gleiche Wertigkeit, da er nicht zur Vollapprobation berechtigt.
Somit fraglich wie das dann mit Anerkennung außerhalb Deutschlands aussieht. Auch im Hinblick auf fellowships in Übersee, Stipendien, usw.

[expredator]

Der Abschluss hat aber nicht die gleiche Wertigkeit, da er nicht zur Vollapprobation berechtigt.
Somit fraglich wie das dann mit Anerkennung außerhalb Deutschlands aussieht. Auch im Hinblick auf fellowships in Übersee, Stipendien, usw.

Ich gehe eigentlich davon aus, dass man ein Zeugnis bekommt, wie man es kennt. Ich bin nicht davon ausgegangen, dass aus dem Zeugnis hervorgehen wuerde, dass es "vorlaeufig" sei bzw. eben nicht zur Vollapprobation berechtigt.

[pashtunwali]

Einfach so lange nicht arbeiten bis man ein ordentliches Schreiben mit einer ordentlichen Approbation hat!

[ralfschmidt84]

Ist man damit nun Arzt? Wie verhält es sich mit der Diensten? Versicherungsschutz? Arztausweis?

[StefMed]

Ich gehe eigentlich davon aus, dass man ein Zeugnis bekommt, wie man es kennt. Ich bin nicht davon ausgegangen, dass aus dem Zeugnis hervorgehen wuerde, dass es "vorlaeufig" sei bzw. eben nicht zur Vollapprobation berechtigt.

Naja man soll ja erst exmatrikuliert werden, sobald man diese Berufsausbildungsbewilligung bekommen hat. Ich gehe auch davon aus, dass ich dann ein irgendwie geartetes Zeugnis von der Uni bekomme. Laut der aktuellen Empfehlung scheint es allerdings nicht möglich mit diesem Zeugnis eine vollapprobation erfolgreich zu beantragen, sondern man muss erst eine weitere Prüfung machen, die nicht mehr im Verantwortungsbereich der Fakultät wäre.
Somit wäre die Fakultät fein raus, weil es nicht mehr deren Problem wäre und wir ein Abschlusszeugnis hätten welches nicht gleichwertig wäre zu denen davor und denen irgendwann danach. Daraus können sich dann wieder die vorher geschilderten Probleme ergeben. Und ich kann mich nicht darauf verlassen, dass andere Länder in diesem Fall kulant sind und ihre eigenen Vorgaben und Gesetze ändern nur weil die Fakultäten uns los werden wollen.
Ich hoffe es kommt nicht zu einer Zwangsexmatrikulation und man kann, sobald sich wieder alle mach Corona beruhigt haben und würde klar denken können, das M3 regelgerecht absolvieren.

[s4oksama]

Und dann sind wir wieder beim Thema: Als Halbärzte gibt es dann halb so viel Geld und doppelt so viel Arbeit? Corona hin oder her, unter solchen Bedingungen no way...

[pj-student95]

Naja man soll ja erst exmatrikuliert werden, sobald man diese Berufsausbildungsbewilligung bekommen hat. Ich gehe auch davon aus, dass ich dann ein irgendwie geartetes Zeugnis von der Uni bekomme. Laut der aktuellen Empfehlung scheint es allerdings nicht möglich mit diesem Zeugnis eine vollapprobation erfolgreich zu beantragen, sondern man muss erst eine weitere Prüfung machen, die nicht mehr im Verantwortungsbereich der Fakultät wäre.
Somit wäre die Fakultät fein raus, weil es nicht mehr deren Problem wäre und wir ein Abschlusszeugnis hätten welches nicht gleichwertig wäre zu denen davor und denen irgendwann danach. Daraus können sich dann wieder die vorher geschilderten Probleme ergeben. Und ich kann mich nicht darauf verlassen, dass andere Länder in diesem Fall kulant sind und ihre eigenen Vorgaben und Gesetze ändern nur weil die Fakultäten uns los werden wollen.
Ich hoffe es kommt nicht zu einer Zwangsexmatrikulation und man kann, sobald sich wieder alle mach Corona beruhigt haben und würde klar denken können, das M3 regelgerecht absolvieren.

Das hoffe ich auch! Alter, man wird fast nur noch verarscht teilweise von den Fakultäten. Die Fakultäten wären dann fein raus und wir können uns dann mit der Anerkennung herumschlagen.
Corona hin, Corona her. Ich will eine normale, regelhafte Abschlussprüfung. Wenn man jetzt keinen ordentlichen Abschluss bekommt oder eine Berufserlaubnis auf Gnaden des Corona-Virus, haut das dir später jeder Gutachter bei einer Klage sofort um die Ohren.
Genauso die berechtige Frage, was ist wenn man mal ins Ausland gehen will oder sonstiges?

Die m3 gerne in den Sommer verschieben, wenn es jetzt nicht klappt. Gerne lasse ich mich auch verpflichten bei einem Kollaps in der Ambulanz oder sonst wo zu helfen und mitzuarbeiten, aber trotzdem hätte ich gerne einen Abschluss nach 6 Jahren Studium.

[pj-student95]

Wie ist das denn falls jetzt die m3 nicht stattfindet und tatsächlich die Empfehlungen des MFT umgesetzt werden?
Kann man zurücktreten von der jetzigen m3 und das Ganze nach hinten verschieben? Weil ich trete nur für einen regelhaften Abschluss an und nicht für irgendwelche Zwischenlösungen. Gerade wegen Ausland wo der Studiumabschluss zählt und nicht die Approbation. Ich weiß nicht was in den nächsten Jahren kommt oder wo man landet, aber für solch eine Lösung lass ich mich definitiv nicht vor den Karren spannen. Ich will einen ordentlichen Abschluss als Arzt und keine komischen Zwischenlösungen.

[Bonnerin]

Fraglich ist, ob man halt einfach nicht die Teilapprobation beantragen kann.

Wobei wir einfach bis Freitag warten müssen. Wenn der Gesetzentwurf beim M3 so bleibt hat sich dieser verrückte Vorschlag der Fakuktäten ohnehin zum Glück erledigt. Ich hoffe einfach, dass die beratenden Juristen im BMG auch sehen, dass das Schwachsinn ist, mit einer Unsicherheit für uns, die Kollegen, die Patienten und die Arbeitgeber. Wer will schon das Risiko tragen, irgendwelche "Pseudo-Halb-Ärzte" praktizieren zu lassen? Oder sich von so jemandem behandeln zu lassen? Bzw. ich würde niemanden in so einer Position behandeln wollen. Abgesehen davon, dass man zum Berufsstart ohnehin nix kann, dann das aber auch noch ohne rechtliche Sicherheit? Na danke...

[sngglbnny]

Gibt es eine Petition für Leute, die gerne das M3 in vollem Umfang ablegen wollen? Und nicht wie der OP eine internationale Katastrophe dazu zu instrumentalisieren seine Prüfungsangst in einem pseudoförmlichen Altruismus zu umgehen?

[pj-student95]

Fraglich ist, ob man halt einfach nicht die Teilapprobation beantragen kann.

Wobei wir einfach bis Freitag warten müssen. Wenn der Gesetzentwurf beim M3 so bleibt hat sich dieser verrückte Vorschlag der Fakuktäten ohnehin zum Glück erledigt. Ich hoffe einfach, dass die beratenden Juristen im BMG auch sehen, dass das Schwachsinn ist, mit einer Unsicherheit für uns, die Kollegen, die Patienten und die Arbeitgeber. Wer will schon das Risiko tragen, irgendwelche "Pseudo-Halb-Ärzte" praktizieren zu lassen? Oder sich von so jemandem behandeln zu lassen? Bzw. ich würde niemanden in so einer Position behandeln wollen. Abgesehen davon, dass man zum Berufsstart ohnehin nix kann, dann das aber auch noch ohne rechtliche Sicherheit? Na danke...

Das sehe ich genauso! Ich werde nur eigenständig Patienten behandeln wenn ich einen ordentlichen Abschluss habe und nicht irgendwelche Geschichten und Lösungen dazwischen. Es ist für alle Beteiligten sonst echt blöd. Für dich, die Kollegen und letztendlich die Patienten, wenn jeder mit dem Wissen herumläuft, dass das nur ein "Pseudo-Halb-Arzt" ist. Entweder richtig oder nicht. Aber nicht so.

[pj-student95]

Gibt es eine Petition für Leute, die gerne das M3 in vollem Umfang ablegen wollen? Und nicht wie der OP eine internationale Katastrophe dazu zu instrumentalisieren seine Prüfungsangst in einem pseudoförmlichen Altruismus zu umgehen?

Das war auch meine Überlegung. Ich würde gerne das auch öffentlich sagen, dass ich die m3 gerne in vollem Umfang ablegen will und einen ordentlichen Abschluss als Arzt erwerben will und eine normale Approbationsordnung will. Alles andere lasse ich mit mir nur ungern machen. Das m3 ist sehr wichtig und gibt einem auch persönliche Sicherheit. Ich helfe gerne, keine Frage, wenn das kollabiert aber trotzdem darf man die persönliche Zukunft nicht außer Acht lassen - auch in einer Krise. Leider hab ich keine Petition gefunden.

[Bonnerin]

Hier ist eine Petition aber auch sehr schwer. Man sieht an den M2- und M3-Petitionen genau, wie man es definitiv nicht machen sollte.

Kein emotionales Aufladen des Textes. Sachlich bleiben. Den juristischen Sachverhalt klar darlegen:
- Praktizieren ohne einen Studienabschluss, mit einer Teilapprobation, für die keine Rechtsgrundlage besteht.
- Unsicherheit für die Kliniken, die Kollegen (ärztlich und pflegerisch), einen selbst (was darf man? Was darf man nicht?) und die Patienten (Behandlung durch einen approbierten Arzt "verdient").
- Die Dauer, eine wasserdichte Rechtsgrundlage für uns zu schaffen, die vermutlich länger dauern wird, als uns jetzt das Examen ablegen zu lassen.
- Die "ärztliche Kenntnissprüfung für Nicht-EU-Ausländer" darf nicht als Instrument missbraucht werden, damit sich die Unis ihrem Lehrauftrag entziehen und uns so einen rechtsgültigen Abschluss zu verweigern.
- Hinweis, dass der MFT bis gestern eine ansatzweise reguläre Durchführung des M3 gefordert hat, ebenso die BVMD und der MB.

Das wären wichtige Punkte. Keinesfalls darf irgendwer sofort wieder mit "Arbeit im Ausland" anfangen, weil das absolut kontraproduktiv für die öffentliche Wahrnehmung wäre ("die wollen das nur fertig machen, damit sie dann das Land verlassen können!").

[pj-student95]

Hier ist eine Petition aber auch sehr schwer. Man sieht an den M2- und M3-Petitionen genau, wie man es definitiv nicht machen sollte.

Kein emotionales Aufladen des Textes. Sachlich bleiben. Den juristischen Sachverhalt klar darlegen:
- Praktizieren ohne einen Studienabschluss, mit einer Teilapprobation, für die keine Rechtsgrundlage besteht.
- Unsicherheit für die Kliniken, die Kollegen (ärztlich und pflegerisch), einen selbst (was darf man? Was darf man nicht?) und die Patienten (Behandlung durch einen approbierten Arzt "verdient").
- Die Dauer, eine wasserdichte Rechtsgrundlage für uns zu schaffen, die vermutlich länger dauern wird, als uns jetzt das Examen ablegen zu lassen.
- Die "ärztliche Kenntnissprüfung für Nicht-EU-Ausländer" darf nicht als Instrument missbraucht werden, damit sich die Unis ihrem Lehrauftrag entziehen und uns so einen rechtsgültigen Abschluss zu verweigern.
- Hinweis, dass der MFT bis gestern eine ansatzweise reguläre Durchführung des M3 gefordert hat, ebenso die BVMD und der MB.

Das wären wichtige Punkte. Keinesfalls darf irgendwer sofort wieder mit "Arbeit im Ausland" anfangen, weil das absolut kontraproduktiv für die öffentliche Wahrnehmung wäre ("die wollen das nur fertig machen, damit sie dann das Land verlassen können!").

Das sind sehr gute Punkte! Also....wer hat Interesse die Petition aufzubauen? Wer will mitmachen? Ich bin bereit meinen Teil dazu beizutragen, gerne Austausch auch per PN!

[ARCOS]

"Wir wollen aber" fiel schon den M2-Kandidaten auf die Füße. Wenn das BGM den Vorschlag des MFT aufgreift (und das kann er nach dem Gesetzestext immernoch, da die beschriebenen M3-Änderungen lediglich Beispiele sind, der Schwerpunkt liegt auf: BGM kann Approbationsordnung ändern wie er will), dann wird das M3 nicht stattfinden. Generell sollte man also wenn man es stattfinden lassen will, direkt mit alternativen Prüfungskonzepten argumentieren und nicht wie die M2 Schreiber wochenlang davon reden dass man doch einfach das M2 stattfinden lassen soll, denn darauf lässt sich das BGM offensichtlich nicht ein.

Ich finde da die Vorschläge von Bonnerin recht gut: Simulations oder "Aktenpatient", um einen Kontakt mit möglicherweise Immungeschwächten oder selbst infektiösen Patienten zu reduzieren. Anhand des Aktenpatienten dann das Schreiben des Briefes (die Bewertung des Berichtes sollte dann aber entsprechend gnädig ausfallen, in Mannheim verlangt man uns Massakerbriefe ab die jenseits von gut und böse sind, die anhand von Akten schlicht nicht zu leisten sind). Dann ggf. die Reduktion auf einen Prüfungstag um auch die weitere Kontaktzeit zu minimieren, d.h. die Inhalte von Tag 2 auch schon an Tag 1 abfragen.

Wenn man das sachlich darlegt und zeigt, dass das prinzipiell dann möglich und ohne Risiko geht, dann lässt sich das BGM vielleicht darauf ein, aber ein "Wir wollen aber normal M3 machen!!!" ist bei den M2lern völlig nach hinten losgegangen, und das ewige zögern des bvmds und beharren auf dieser Lösung die für das BGM keine war, führt jetzt eventuell dazu dass über ihre Köpfe hinweg entschieden wird, das will ich beim M3 definitiv vermeiden!